"Polska zawdzięcza odzyskanie niepodległości wysiłkom samych Polaków"

Jacek Stawiski: Panie profesorze, co skłoniło pana do zajęcia się II Rzeczpospolitą i relacjami Polski ze Stanami Zjednoczonymi?

Neal Pease: To dawna historia. Nie mam polskiego pochodzenia, ale zainteresowałem się sprawami Polski jako student na Uniwersytecie Kansas. Miałem okazję studiować z dwoma profesorami historii, urodzonymi w Polsce – panią profesor Anną Cienciałą i profesorem Piotrem Wandyczem. Zainteresowałem się sprawami polskiej historii, a profesor Wandycz, który był promotorem mojej pracy doktorskiej, szczególnie interesował się stosunkami polsko-amerykańskimi w XX wieku. Zachęcał mnie, aby zająć się tym tematem w pracy doktorskiej. Dlatego przyjechałem do Polski, zacząłem prowadzić badania w archiwach. Z tego powstała moja pierwsza książka o związkach Polski i Ameryki po I wojnie światowej.

Zaczynamy obchodzić stulecie polskiej niepodległości. Historia związków Ameryki z Polską poszła w zapomnienie, niewiele o niej pamiętamy. Jak ważna była rola Ameryki w odzyskaniu niepodległości przez Polskę?

Dosyć ważna. Przede wszystkim, oprócz pomocy z zagranicy, Polska zawdzięcza odzyskanie swojej niepodległości wysiłkom samych Polaków. Przez 125 lat niewoli Polacy zachowali swoją tożsamość, a w czasie I wojny światowej wielu Polaków patriotów było bardzo aktywnych. Stany Zjednoczone włączyły się w ten proces w szczególny sposób. W 1914 roku, na początku wojny byliśmy neutralni. Jednak w 1917 roku Stany Zjednoczone przyłączają się do wojny po stronie Anglii, Francji i Rosji. Wojna na nowo przywróciła "sprawę polską", czyli pytanie, czy po wojnie powinna powstać niepodległa Polska. Rząd amerykański kierowany przez prezydenta Wilsona był zdania, i potem to stało się jednym z celów sojuszników, że sposobem na pokonanie Niemiec i Austro-Węgier będzie nawoływanie narodów Europy Środkowo-Wschodniej, zamieszkującej te kraje, do dążeń niepodległościowych. Były i inne czynniki: długa tradycja przyjaźni narodów polskiego i amerykańskiego, a także to, że w Ameryce mieszkało kilka milionów obywateli polskiego pochodzenia, którzy mogli głosować w wyborach. Ważny był wpływ Ignacego Paderewskiego, który był ambasadorem interesów polskich w Ameryce. Na początku 1918 roku prezydent Wilson ogłasza swój program pokojowy dla świata, słynne 14 punktów, w 13. punkcie mówi o zjednoczonej i niepodległej Polsce.

Czy to wystąpienie Wilsona oznaczało, że definitywnie Polska powstanie, czy też to jeszcze nie przesądzało sprawy?

W pełni nie. To była deklaracja zamiarów, ale wiele zależało od rezultatu wojny i decyzji zawartych w traktatach pokojowych. Ale to była definitywna deklaracja intencji i zamiarów odpowiedniego określenia mapy Europy po wojnie, z niepodległą Polską, która będzie uznawana za partnera zwycięskiego sojuszu w czasach pokoju. Oczywiście, tak się nie stało, amerykańskie zobowiązania zostały wycofane po krótkim czasie.

Pan opisał historię bardzo generalnie, ale historia składa się z pojedynczych decyzji i poszczególnych ludzi. Kto i co ostatecznie Wilsona przekonało, że wschodzące mocarstwo, takie jak Stany Zjednoczone, powinno poprzeć powstanie Polski, której przecież nie było przez ponad 100 lat, a Ameryka nigdy wcześniej nie stawiała tej kwestii? Byli ludzie, którzy mieli wpływ na Wilsona. Jak już wspomniałem, był to Paderewski, oraz wpływowy doradca Wilsona pułkownik Edward House. On nie był sekretarzem stanu, ale stał się najbardziej zaufanym doradcą prezydenta w sprawach polityki zagranicznej oraz kwestiach bezpieczeństwa. Narastało przekonanie, że jeśli spojrzy się na przyszłość Europy po wojnie, po rozpadzie Cesarstwa Niemieckiego i Cesarstwa Austro-Węgierskiego, Rosja była znakiem zapytania z powodu przegranej wojny i rewolucji, to szukano najlepszej gwarancji w Europie Środkowej, prozachodniej i demokratycznej, która zapobiegnie odrodzeniu się potęgi Niemiec. I to właśnie Polska dawała takie gwarancje.

To była deklaracja, przekonanie Wilsona i jego współpracownika, że tak ma być. Jaka była droga od tego wystąpienia do praktycznych decyzji na rzecz Polski? Co Amerykanie zrobili konkretnego po wojnie, żeby Polska zaistniała tak, jak zaistniała po 1918 roku?

Podczas konferencji pokojowej w Paryżu zawarto kompromis. Amerykańska polityka nie była wtedy spójna odnośnie polskich granic, które wytyczono poprzez walkę zbrojną albo poprzez plebiscyty. Nie tyle działania rządu były ważne, ale wysłanie do Polski amerykańskiej pomocy gospodarczej i żywnościowej, którą kierował przyszły prezydent Stanów Zjednoczonych Herbert Hoover. To był element amerykańskiego zaangażowania w regionie. Amerykańskie zainteresowanie dyplomatyczne rozpoczyna się w 1919 roku. Pisałem o tym w mojej pierwszej książce. Wtedy Ameryka sądziła, że Polska będzie w przyszłości jednym z jej najważniejszych sojuszników. Pierwszy wysłannik rządu do Polski, jeszcze nie w pełni ambasador, Hugh Gibson, mówił, że został wysłany z najważniejszą amerykańską misję dyplomatyczną w Europie. Tak przedstawiała się sytuacja w latach 1918–1919. Ale zaraz potem Stany Zjednoczone podjęły decyzję o wycofaniu się z Europy i to spowodowało wycofanie się z zainteresowania Polską.

Mimo to jakieś relacje polsko-amerykańskie przez te 20 lat II Rzeczpospolitej były utrzymywane. Jak wyglądały relacje po tym, kiedy Polska osiągnęła już swoje cele, narysowano granice, uchwalono konstytucję, Polska zaczęła być trwałym elementem. Jak wyglądały kontakty z Ameryką?

Były pewne kontakty, głównie ekonomiczne i finansowe. Stany Zjednoczone wycofały się przede wszystkim z czynnego udziału w sojuszach europejskich, ale już wtedy były największą gospodarką świata i szukały sposobów na inwestycje w państwach europejskich. Jedną z tez mojej książki jest stwierdzenie, że ta tendencja amerykańskiej polityki była realizowana między innymi przez polityków polskich, w tym ministra spraw zagranicznego i premiera Aleksandra Skrzyńskiego. To on stworzył plan ściągnięcia inwestycji amerykańskich, które zaowocowałyby zainteresowaniem Polską, co z kolei doprowadziłoby do gwarancji politycznych dla Polski. On aktywnie próbował wprowadzić to w życie w połowie lat 20. Ale nie zakończyło się to sukcesem. Dlaczego? Amerykanie byli niechętni do inwestowania w Polsce, obawiając się, że jest to kraj zbytnio narażony na atak z zewnątrz. Obawiali się także, że ich pieniądze nie będą bezpieczne w przypadku zamieszek wewnętrznych. Piłsudski po roku 1926 nie przykładał wagi do roli Stanów Zjednoczonych w kwestiach bezpieczeństwa państwa polskiego. A potem Wielki Kryzys kompletnie zrujnował jakiekolwiek plany oparte na inwestycjach amerykańskich. Amerykanie nie mogli inwestować za granicami i stali się jeszcze bardziej izolacjonistyczni.

Pomówmy może trochę o stosunku amerykańskiej opinii publicznej do Polski. Kiedy czytam teraz amerykańskie gazety sprzed 100 lat o tym, jak Polska powstawała, jakie były tutaj problemy społeczne, etniczne, stosunki polsko-żydowskie, pogromy - bardzo dużo się o tym pisało w amerykańskiej prasie, to jakie było nastawienie Amerykanów, nie polityków, do Polski, która powstawała po 100 latach niewoli?

Trudno jednoznacznie powiedzieć. Amerykanie generalnie bardziej koncentrowali się na swoich wewnętrznych sprawach niż na sprawach zagranicznych. Będzie to jednak prawdziwe, jeśli powiem, że w prasie amerykańskiej zawarta była krytyka Polski. Krytykowano, że w Polsce mieszka zbyt dużo mniejszości narodowych i że nie są one wystarczająco dobrze traktowane przez polskie władze. Pisano o sprawach żydowskich, pogromach i zamieszkach antyżydowskich. To skomplikowana sprawa, związana z wojną i rewolucją. W amerykańskiej prasie postrzegano to jako polskie ataki na Żydów. To miało negatywny oddźwięk w amerykańskiej opinii publicznej. Ta krytyka w większości przeminęła, a pozostało uczucie Amerykanów do Polski, dotyczące dwóch narodów, które mają wiele wspólnego i które utrzymują historyczną przyjaźń. Można mieć pewne problemy, ale ogólnie panowało przekonanie o polsko-amerykańskiej przyjaźni.

Panie profesorze, jest rok 1939, 1940, upada II Rzeczpospolita. Czy Ameryka przypomina sobie wtedy o Polsce?

Nie, nie. Albo inaczej: była pewna sympatia wobec losu Polski. Ale tak jak przy I wojnie światowej, byliśmy bardzo niechętni, aby angażować się w wojnę. Utrzymywały się ponure wspomnienia z I wojny. Wielu Amerykanów było przekonanych, że także ta wojna to nie nasza wojna. Ale stopniowo administracja Roosevelta zaczynała być przekonana o konieczności amerykańskiej interwencji. Nie wydarzyło się to jednak do końca 1941 roku, po japońskim ataku. Ważne jest, aby pamiętać, że kiedy Stany Zjednoczone przystąpiły do wojny, pojawiła się sympatia do Polski, narodu, który został niesprawiedliwie najechany przez agresorów. Ale prawdziwym przedmiotem troski Roosevelta było bezpieczeństwo Europy Zachodniej, Wielkiej Brytanii i Imperium Brytyjskiego. To - a nie los Europy Środkowej i Wschodniej - przekonało Roosevelta do wojny. Dla Stanów Zjednoczonych, jakkolwiek bardzo mogły sympatyzować z problemami Polski, była ona drugorzędna, z amerykańskiego punktu widzenia.

Jest koniec lat 80., początek 90. Polska znowu odzyskuje niepodległość i Ameryka traktuje Polskę jako coś dla siebie bardzo istotnego, wspiera ją. Dlaczego jest tak zainteresowana przemianą Polski w państwo demokratyczne i niezależne?

To skomplikowane pytanie. Sądzę, że jednym ze sposobów, żeby scharakteryzować amerykańsko-polskie relacje w minionym stuleciu jest przypomnienie "obietnicy Wilsona", która przez 80 lat będzie "niewypełniona". Przez tych kolejnych 80 lat mieliśmy politykę amerykańską, która sprowadzała się do sympatii dla Polski, ale jednocześnie Stany Zjednoczone niewiele mogły dla obrony Polski zrobić. Dlaczego? Jesteście zbyt daleko. Rosja albo Związek Radziecki były zbyt potężne, zawsze mogły zgłosić swoje weto. Jakkolwiek by nam się to nie podobało, musieliśmy przyjąć to do wiadomości. Sytuacja zmienia się w 1989 roku. Zawsze istniała też "obietnica" z początku zimnej wojny: jak tylko komunizm odejdzie, wtedy pojawimy się my i pomożemy wam, pomożemy wam wejść do rodziny narodów. Sądzę, że to było poczucie moralnego zobowiązania. Ważne było też, że w 1989 roku Rosja nie była w jakikolwiek sposób w stanie utrzymać monopolu swoich wpływów na Europę Wschodnią. Dla Stanów Zjednoczonych w 1989 roku i 1990 roku najlepszą gwarancją stabilności, pokojowego rozwoju, demokracji w tej części świata było rozciągnięcie amerykańskiego i zachodniego parasola ochronnego. Polsce zaoferowano członkostwo w NATO w 1999 roku. Zachęcano Polskę do wejścia do Unii Europejskiej i szerokiej rodziny narodów europejskich.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Ja też dziękuję za rozmowę.

Autor: Jacek Stawiski (TVN24) / Źródło: tvn24