- To jest sygnał, że rząd daje przyzwolenie na stosowanie przemocy. Jeśli dojdzie do wypowiedzenia konwencji stambulskiej, ofiara poczuje, że jej los nie jest ważną sprawą, a sprawca poczuje ulgę – mówi Urszula Nowakowska, założycielka i prezeska Fundacji Centrum Praw Kobiet.
Po co to nam? Reporterka TVN24 Karolina Wasilewska rozmawia o konwencji antyprzemocowej z Urszulą Nowakowską.
Kwestia pomocy ofiarom przemocy otrzymała właśnie barwy polityczne i stała się przedmiotem partyjnej rozgrywki. "To przerażające" – słyszę od Urszuli Nowakowskiej, założycielki i prezeski Fundacji Centrum Praw Kobiet. Miejsca, gdzie kobiety dotknięte przemocą dostają wsparcie psychologiczne i prawne. Miejsca, gdzie mogą znaleźć schronienie, jeśli zmuszone uciekły z własnego domu.
Nowakowska zna temat od podszewki. Pomaga kobietom od ponad 25 lat. Była współtwórczynią Europejskiej Organizacji Kobiet Przeciwko Przemocy oraz ekspertką Rady Europy. RE jest z kolei autorką konwencji antyprzemocowej – ratyfikowanej przez Polskę kilka lat temu, ale wdrożonej w zaledwie niewielkim stopniu.
Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro proponuje, żeby konwencję wypowiedzieć w całości.
Karolina Wasilewska: Premier Mateusz Morawiecki kieruje konwencję antyprzemocową do Trybunału Konstytucyjnego. To może nie ma o czym rozmawiać?
Urszula Nowakowska: Jest o czym rozmawiać. Musimy budować poparcie społeczne dla konwencji, edukować społeczeństwo, dlaczego jest ważna, jakie standardy wnosi. Chcę wierzyć, że rządzący nie pójdą na zwarcie, ale musimy być przygotowani na różne scenariusze. Jest dla mnie przerażające, że życie i zdrowie kobiet i dzieci jest formą targów politycznych.
Co oznacza dla oprawców samo pojawienie się na agendzie propozycji wycofania się z konwencji?
To sygnał, że ochrona kobiet i dzieci przed przemocą nie jest dla rządzących ważna, a to swoiste przyzwolenie na przemoc. A przecież jeśli chodzi o sprawców przemocy, to wielu spośród nich i tak ma poczucie bezkarności. Są niezwykle łagodnie traktowani przez organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości, a przemoc, którą stosują, jest usprawiedliwiana. Wniesienie skargi przez kobietę bardzo często kończy się odmową wszczęcia postępowania lub umorzeniem, a jeśli już sprawa trafi do sądu, to sprawca co najwyżej dostaje wyrok w granicach dolnego zagrożenia i najczęściej w zawieszeniu.
Jestem przekonana, że wielu sprawców poczuje ulgę, że Polska rozważa wypisanie się ze społeczności międzynarodowej, która przyjęła wspólne standardy i chce aktywniej zwalczać przemoc wobec kobiet. Poczuje też, że ma większe pole do działania, bo rządzący, chroniąc tradycyjną rodzinę opartą na patriarchalnych wartościach, dają w istocie mężczyznom władzę nad kobietami i dziećmi.
Da się namacalnie wykorzystać konwencję, żeby to ofiary mogły poczuć ulgę, a nie oprawcy?
Wypracowane przez wielu europejskich ekspertów i zapisane w konwencji standardy dotyczące zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, dają kobietom doświadczającym przemocy nadzieję, że ich życie i zdrowie będzie skuteczniej niż dotychczas chronione. Warto wspomnieć, że chociażby nakaz opuszczenia domu oraz zakaz zbliżania się i kontaktowania z ofiarami, o którym mówi konwencja, nie był powszechnie przyjętym rozwiązaniem w Europie, podobnie jak narzędzia i procedury szacowania ryzyka eskalacji przemocy i zagrożenia zabójstwem. Konwencja mocno podkreśla znaczenie specjalistycznych placówek, świadczących pomoc pokrzywdzonym kobietom i dzieciom, potrzebę edukacji i równoległych działań na rzecz równouprawnienia płci oraz przeciwdziałania przemocy wobec kobiet.
Tworzenie statystyk?
Konwencja rzeczywiście podkreśla znaczenie rzetelnych statystyk i badań dla skuteczności przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i tworzenia narzędzi do jej zapobiegania i zwalczania. Brakuje pogłębionych analiz dotyczących stworzonego kilka lat temu systemu opartego o procedurę Niebieskiej Karty oraz spadających statystyk, jeśli chodzi o liczbę Niebieskich Kart, przestępstw stwierdzonych oraz skazań. A to powinien być sygnał, że system nie działa najlepiej. Wiemy z badań prowadzonych w wielu krajach, że oznaką dobrze działającego systemu jest wzrost liczby ujawnionych przypadków przemocy i postępowań przeciwko sprawcy. Wielu danych nam brakuje, jak chociażby tych dotyczących liczby zabójstw popełnionych w związku z przemocą w rodzinie. Nikt nie monitoruje tych spraw i nie analizuje, aby zapobiegać tego typu tragediom w przyszłości.
Jak konkretnie taki system mógłby pomóc?
Kilka lat temu nasza klientka została zamordowana przez swojego męża. Wcześniej wszystkie sprawy dotyczące przemocy w ich domu były umarzane przez prokuraturę, nie zastosowano nakazu opuszczenia domu dla oprawcy. Kobieta nie zdecydowała się sama odejść, bo obawiała się, że mąż w tym czasie posprzedaje wszystkie meble, tak złupi mieszkanie, że nie będzie miała dokąd wracać.
Gdyby te procedury szacowania ryzyka funkcjonowały w Polsce, to tej kobiecie zapewniono by skuteczniejszą ochronę i być może żyłaby do dzisiaj. I to jest ta kwestia, o której mówi konwencja, obligując strony do przyjęcia takich kompleksowych narzędzi i procedur. Według mnie zamiast Procedury Niebieskiej Karty w obecnym kształcie, która z założenia nie może być wydolna i nie sprzyja efektywnej i szybkiej pomocy dla ofiar, powinniśmy wprowadzić kompleksowy system szacowania ryzyka i procedury postępowania, w przypadkach gdy ryzyko eskalacji przemocy i zabójstwa jest wysokie. Kluczową i koordynującą rolę w tym systemie powinny odgrywać specjalistyczne placówki blisko współpracujące z samymi pokrzywdzonymi.
Minister Ziobro mówi, że można być spokojnym, bo Zjednoczona Prawica dba o bezpieczeństwo kobiet i dzieci i nie musi do tego używać ideologicznie zabarwionej konwencji.
Zupełnie się z tym nie zgadzam. Tak jak już mówiłam, brakuje nam wielu rozwiązań, które pozwoliłyby zapewnić bezpieczeństwo polskim kobietom i dzieciom doznającym przemocy, a praktyka stosowania obowiązującego prawa pozostawia wiele do życzenia. Dopiero niedawno rząd zaproponował, a parlament przyjął nowelizację przepisów, które dają policji uprawnienia do wydania nakazu opuszczenia domu dla sprawcy przemocy i zakazu zbliżania się i kontaktowania się z ofiarą. O potrzebie wprowadzenia tych przepisów mówi konwencja. To nie jest moim zdaniem przypadek, że rząd dopiero w trakcie kampanii wyborczej oraz w przeddzień wizyty w naszym kraju ekspertów GREVIO (Grupy Ekspertów Rady Europy ds. Przemocy Wobec Kobiet i Przemocy Domowej – red.), którzy będą badali, jak wdrażamy konwencję, zdecydował się na ten krok. Brakowało i brakuje nam tego typu rozwiązań, bo rząd przyjął długie vacatio legis. Kobiety wciąż nie mają ochrony i dla własnego bezpieczeństwa są zmuszane często do opuszczenia domu.
Ale to zawsze coś.
Tak, oczywiście to ważny krok w dostosowywaniu naszego prawa do standardów zapisanych w konwencji, ale nie są one naszym zdaniem wystarczające. Jest faktem, że rząd PiS nie wprowadził tego typu rozwiązań przez pięć lat swoich rządów, a to też o czymś świadczy.
I to są złe przepisy?
Czekamy na to, aby te rozwiązania weszły w życie i liczymy, że będą stosowane tak, aby to ofiara, a nie sprawca mogła pozostać we własnym domu i czuć się w nim bezpiecznie. Naszym zdaniem jednak te przepisy nie zabezpieczają w pełni osób pokrzywdzonych i będą wymagały zmiany. Zakaz kontaktowania się i zbliżania dotyczy najbliższego otoczenia, miejsca zamieszkania, a przecież bardzo często do różnego rodzaju incydentów, aktów przemocy dochodzi w innych miejscach niż miejsce stałego pobytu i jego najbliższego otoczenia. Dlatego tak ważne, aby te zakazy dotyczyły innych miejsc, gdzie ofiara regularnie bywa czy przebywa, takich jak miejsce pracy, nauki dzieci, dom krewnych, przyjaciół, sklep osiedlowy itp. Ta nowelizacja nie obejmuje tego rodzaju sytuacji i tym samym zawęża ochronę pokrzywdzonej.
Warto byłoby też wydłużyć zakaz zbliżania się z dwóch tygodni na co najmniej miesiąc. Tak krótki okres funkcjonował już w większości krajów europejskich kilkanaście albo kilkadziesiąt lat temu, a teraz kraje te wydłużyły okres jego stosowania. W polskich warunkach trudno jest w dwa tygodnie tak zorganizować życie, żeby kobieta mogła czuć się bezpiecznie i uregulować kwestie prawne. Postępowania karne nie kończą się w ciągu dwóch tygodni, tak żeby zabezpieczyć kobietę, a sądy działają opieszale. To nie jest wystarczający okres ochronny. Nie jest on skorelowany z działaniami chociażby sądu cywilnego, który mógłby taki nakaz wydać na dłuższy okres, ani z postępowaniem karnym.
Często słyszymy od rządzących, że rodzina jest wartością, że trzeba ją chronić. Może o to chodzi, żeby się pogodzić?
Stąd też tak duża popularność w Polsce mediacji, czy też rządowy pomysł legislacyjny sprzed roku, aby specjalna komisja - zanim zostanie założona Niebieska Karta - orzekała, czy to przemoc, czy tylko konflikt i kierowała na terapię rodzinną. Chodzi o to, żeby rodzina się pojednała i była dalej ze sobą. Tylko że tutaj nie ma równości stron i ta mediacja może prowadzić do wiktymizacji ofiar i nie jest dla nich dobra. Niektóre kobiety obawiają się odmówić pójścia na mediację, gdyż boją się, że będą źle postrzegane przez prokuratora czy sędziego.
Ordo Iuris chce zastąpić konwencję antyprzemocową konwencją praw rodziny, aby podkreślić, że rodzina jest najwyższą wartością i chroni przed przemocą. Kiedy prawa człowieka poszczególnych członków rodziny stawia się niżej niż prawa rodziny, to jest to powód do niepokoju dla wielu kobiet. Zapowiadając wypowiedzenie konwencji, dajemy sygnał, że ochrona kobiet doświadczających przemocy nie jest dla rządu wartością nadrzędną, ważniejsze są te wartości, które pozwalają utrzymać rodzinę nawet kosztem cierpienia kobiet i dzieci.
Rodzina nie może być wartością?
Oczywiście, że rodzina może być i jest wartością, ale zasługuje na ochronę i wsparcie tylko wówczas, gdy respektowane są prawa i wolności jednostek, poszczególnych członków rodziny. Taką rodzinę należy wspierać, żeby mogła lepiej funkcjonować, zaspokajać potrzeby całej rodziny i poszczególnych jej członków. Nie powinniśmy natomiast uważać za wartość rodziny, która jest rodziną patologiczną, gdzie dochodzi do przemocy, gdzie jedna osoba ma władzę nad pozostałymi członkami rodziny. Należy to rozróżnić.
Tam, gdzie prawa członków rodziny są łamane, gdzie jest przemoc, trzeba jak najszybciej tę patologię przerwać i dać pokrzywdzonej kobiecie - jeśli tego chce - szansę na stworzenie nowej rodziny, w której jej prawa i wolności będą respektowane, gdzie będzie mogła realizować swoje potrzeby i aspiracje, czuć się bezpiecznie. Konwencja nie dąży do wykorzenienia rodziny, akceptuje różne jej modele. Wskazuje jednak na konieczność zwalczania stereotypów i uprzedzeń opartych na niższości kobiet lub stereotypowych rolach przypisywanych płciom, gdyż są one krzywdzące dla kobiet, sprzyjają przemocy i ograniczają kobietom możliwości rozwoju w różnych sferach życia.
I właśnie to jest wielka obawa niektórych środowisk – że konwencja wprowadzi różne modele, które wykorzenią tradycję.
Nie możemy zasłaniać się tylko tradycją i chęcią jej ochrony. Gdyby tak sztywno trzymali się tradycji, nie byłoby żadnego postępu. Kobiety dalej nie miałyby praw wyborczych, nie mogłyby studiować, pracować w określonych zawodach, no bo tradycja była inna. Tradycja dawała mężczyznom prawo bicia żon i dzieci, usprawiedliwiała przemoc. Czy chcemy podtrzymywać taką tradycję?
Tradycjonaliści chcą utrzymać status quo, które jest złe i niesprawiedliwe dla kobiet, ogranicza ich możliwości wyboru i utrzymuje je w zależności od mężczyzn. Czasy się zmieniają i musimy respektować prawa kobiet do ich własnych wyborów, do życia wolnego od przemocy i rzeczywistego partnerstwa w rodzinie. Równość zaczyna się w domu, a przemoc wobec kobiet jest zarówno skutkiem, jak i przyczyną braku równouprawnienia pomiędzy kobietami i mężczyznami.
Takie tradycyjne spojrzenie może szkodzić?
Pamiętam sprzed kilkunastu lat tego typu orzeczenie sądowe, gdzie pomimo spełnienia wszystkich przesłanek z artykułu 207 Kodeksu karnego (mówi o znęcaniu się nad osobą najbliższą lub inną pozostającą w stosunku zależności od sprawcy - red.) mężczyzna został uniewinniony od zarzutu znęcania się nad żoną, bo sąd uznał, że pomimo iż jego czyny wypełniały znamiona przestępstwa, to jego intencje były dobre. Działał bowiem na rzecz dobra rodziny, dyscyplinując żonę, która zamiast natychmiast po pracy wracać do domu – gdzieś chodziła i nie dbała o dzieci, nie przygotowywała obiadu. To właśnie tradycyjnie przypisywana w patriarchalnej rodzinie kobiecie rola piastunki ogniska domowego, odpowiedzialnej za dom i rodzinę, sprzyjała i wciąż sprzyja usprawiedliwianiu przemocy mężczyzn wobec kobiet. Kobieta, która nie wywiązuje się ze społecznych oczekiwań pod jej adresem, "daje pretekst" do tego, żeby mężczyzna ją dyscyplinował, "prowokuje" przemoc i bywa karana.
I to jest ta tradycja, którą przez konwencję boi się stracić Zbigniew Ziobro?
Obawiam się, że w dużej mierze to ta tradycja. Patriarchalna rodzina miewa się w Polsce całkiem dobrze, więc gloryfikuje się rodzinę jako wartość najwyższą niezależnie od tego, jaka ona jest. To cofanie się i zagrożenie dla praw kobiet. Żyjemy w XXI wieku i nie możemy godzić się na ograniczenia praw kobiet, powoływanie się na tradycje, które są krzywdzące dla kobiet, podtrzymują ich nierówny status społeczny i sprzyjają przemocy mężczyzn wobec kobiet.
Zmiany społeczno-kulturowe, jak rozumiem. I stąd mowa w konwencji o płci społeczno-kulturowej? Jak należy to rozumieć?
Oczywiście rodzimy się kobietą lub mężczyzną, ale to nie płeć biologiczna determinuje nasze funkcjonowanie społeczne, tylko kultura, w której się wychowujemy, w której żyjemy. Role społeczne i cechy przypisywane kobietom i mężczyznom są konstruktem społeczno-kulturowym. Musimy być uważni na te przejawy kultury, które są dyskryminujące dla jednej płci, ograniczają możliwości wyboru i samorealizacji. Chociaż żyjemy w XXI wieku, wciąż mamy inne oczekiwania w stosunku do dziewczynek i chłopców. U chłopców zachowania agresywne, a nawet przemocowe, są tolerowane, a nawet akceptowane. Od dziewczynek wciąż oczekujemy, że będą grzeczne, posłuszne. I to niestety wpływa później na zachowania przemocowe mężczyzn wobec kobiet i powoduje, że kobietom trudno jest uwolnić się z krzywdzących związków.
Konwencja podkreśla rolę wychowania równościowego chłopców i dziewczynek w profilaktyce przemocy wobec kobiet i przemocy ze względu na płeć. Żeby to, że ktoś się rodzi dziewczynką albo chłopcem, nie determinowało tego, że musi wypełniać określone role społeczne, aby każdy i każda z nas miała prawdziwy wybór drogi życiowej i ról, w jakich chce funkcjonować.
To jest zupełnie nowe spojrzenie na źródła przemocy.
Na świecie ono nie jest nowe. Mówi o tym Deklaracja ONZ o eliminacji wszelkich form przemocy wobec kobiet z roku 1993, Platforma Pekińska z 1995 roku i wiele innych dokumentów prawa międzynarodowego. W Polsce przez wiele lat trudno było się przebić organizacjom feministycznym z tą perspektywą. Dominowało przekonanie, że przemoc w rodzinie związana jest z alkoholem i patologią, a nie z brakiem równości i stereotypami. To niewątpliwie konwencja stambulska przyczyniła się do upowszechnienia w naszym kraju "genderowego" spojrzenia na przemoc wobec kobiet i jej źródła. To bardzo ważne, jeśli chcemy skutecznie zwalczać przemoc wobec kobiet, a nie pozorować działania, które w istocie nie zmieniają sytuacji pokrzywdzonych kobiet i dzieci.
Dlatego tak ważne jest, co podkreśla konwencja, abyśmy promowali zmiany społeczne, kulturowe, które sprzyjają eliminacji stereotypów i uprzedzeń dyskryminujących kobiety, które w istocie usprawiedliwiają przemoc i podtrzymują patriarchalny model rodziny. Celem więc powinno być promowanie takiego modelu rodziny, w której prawa obu płci są respektowane.
W Polsce wciąż w świadomości społecznej funkcjonują takie sformułowania jak "Bije znaczy kocha", "Jak żony nie bije, to jej wątroba gnije". W XXI wieku wciąż mamy okazję słyszeć takie słowa. To przerażające i pokazuje jednocześnie, jak wiele mamy do zrobienia w obszarze edukacji i jak ważne jest wdrażanie standardów konwencji stambulskiej również w tym obszarze.
Przemocy fizycznej?
W ostatnich latach patrzenie na kwestie związane z przemocą domową zmienia się – patrzymy na nią szerzej. Myślę, że to także w dużym stopniu dzięki konwencji. Mówimy więcej o przemocy ekonomicznej. Konwencja obliguje do wpisania jej do porządku prawnego. Polska wciąż tego nie zrobiła.
Przemoc ekonomiczna jest upokarzająca dla kobiet. Silnie uzależnia kobiety od sprawców przemocy. Nie mają możliwości uwolnienia się, bo nie mają własnych środków finansowych lub są one niewystarczające, aby odejść i rozpocząć nowe życie. Szczególnie dramatyczna jest sytuacja kobiet, które mieszkają w mieszkaniu męża lub partnera. Trafiają do nas kobiety w wieku emerytalnym czy przedemerytalnym, które całe życie wspierały swoich mężów w ich karierach. Same nie pracowały. Jedna z nich miała dodatkowo na wychowaniu niepełnosprawne dziecko, a potem, jak osiągnęła wiek emerytalny, mąż poznał młodszą panią i postanowił się z nią rozstać. Okazało się, że mieszkanie, w którym mieszkała przez kilkadziesiąt lat, było na jej męża. I musiała tułać się, szukać pomocy, w zasadzie jej jedyną strategią wtedy był brak zgody na rozwód. Ale to przecież nie jest dobre rozwiązanie.
Pamiętam rozmowę z jedną z kobiet na bardzo wysokim stanowisku, w dużej międzynarodowej firmie. Rozmawiałyśmy o przemocy ekonomicznej – ona w pewnym momencie miała refleksję, że w jej domu też jest przemoc ekonomiczna i że musi coś zmienić, bo kto wie, jak to się może skończyć w przyszłości. Sytuacja była taka, że oni oboje świetnie zarabiali, pracowali na bardzo wysokich stanowiskach, kobieta właściwie całe swoje wynagrodzenie wydawała na domowe potrzeby, też na luksusowe wyjazdy, a mąż całą swoją pensję odkładał. Ona nie miała dostępu do jego konta, więc tak naprawdę w każdej chwili on mógł zniknąć ze swoimi pieniędzmi, a ona utrzymywała przez wiele lat rodzinę, jego. On tak naprawdę nie łożył na utrzymanie rodziny, bo gdzieś te pieniądze miałby zainwestowane. Ona nie miała nawet świadomości, co się z tymi pieniędzmi dzieje. A to było dla niej zagrożeniem, bo on w każdej chwili mógł zniknąć.
Czasem nawet wykształcone kobiety nie zdają sobie sprawy z tego, jak przemoc ekonomiczna może wyglądać. Obawiam się, że 500 plus, które dezaktywizuje młode kobiety, doprowadzi do wielu podobnych sytuacji. Teraz te młode kobiety nie myślą o przyszłości, o tym, co będzie, jak będą starsze.
Konwencja porusza też kwestię przemocy psychicznej.
Tak. Przemoc psychiczna często współwystępuje z innymi formami przemocy – z przemocą fizyczną, seksualną, ekonomiczną. Wiele kobiet, z którymi rozmawiałam, mówi, że bywa bardziej bolesna niż przemoc fizyczna; upokarzanie, pokazywanie im, że są nic niewarte, że one nic nie znaczą, że są głupie, chore – to pozostawia długotrwały ślad na psychice i poczuciu własnej wartości.
Często te lata torturowania, wmawiania, że kobieta jest nic niewarta, mówienia, że do niczego się nie nadaje i wmawiania, że nikt jej nie uwierzy, nikt jej nie pomoże, doprowadza do takiej totalnej bezradności, która sprawia, że kobieta jest jak sparaliżowana i niezdolna, aby samodzielnie zrobić jakiś krok, szukać pomocy.
Kilka lat temu przyszła do nas kobieta, by ratować swoją córkę. Zdecydowałyśmy się złożyć zawiadomienie jako Centrum Praw Kobiet, że córka tej pani jest bita. Ona nie chciała tego zrobić, bo mąż skutecznie pozbawił ją wiary w siebie, a poza tym miała złe doświadczenia w kontaktach z policją. My wysyłałyśmy do niej nawet psycholożkę, żeby ją przekonała do współpracy, ale ona była taka bezradna, nie wierzyła już w żadne możliwości pomocy. Jedyne, co mówiła, to że albo on ją zabije, albo ona jego – i ona nie wierzyła w żadne inne rozwiązanie. Na szczęście ten pan sam zmarł, bo tak nadużywał alkoholu, że się zapił. Bardzo długo trwało, zanim uwierzyła w siebie i odzyskała wolę do zmiany, zanim zobaczyła, że jest wartościowa, że może żyć pełnią życia i cieszyć się nim.
Funkcjonuje taki stereotyp, że to kobieta jest odpowiedzialna za rodzinę, więc jeżeli w tej rodzinie coś złego się dzieje, to ona jest temu winna. Kobieta często najpierw siebie obwinia, zastanawia, co źle zrobiła. Mąż też jej wmawia, ale ona też tak myśli, że powinna coś zmienić, żeby nie dawać pretekstu, żeby nie prowokować. I tak często słyszy też od różnych osób, czasem też od przedstawicieli różnych służb. To ją też czasem zniechęca, żeby podjąć jakieś kroki i tkwi w tym wiele lat, zanim zdecyduje się, żeby poszukać pomocy.
Czasami tym czynnikiem wstrzymującym są dzieci, stereotyp, że dla dobra dziecka najważniejsza jest pełna rodzina. Mówi sobie "nie mogę zabierać dzieci od ojca", bo "tylko mnie bije, a dla dzieci jest dobry. Ja już pocierpię". Trudno sobie wyobrazić, żeby dziecko niczego nie zauważało. Konwencja też o tym mówi, że przemoc wobec kobiet jest też przemocą wobec dzieci. Dziecko widzi to, co się dzieje w domu, czuje to, patrzy na odreagowującą mamę, która jest zestresowana, w traumatycznej sytuacji. To też nierzadko przenosi się na jej stosunek do dziecka.
Mężczyźni, którzy stosują przemoc, nie są zwykle agresywni wobec wszystkich. Oni stosują przemoc wobec tych członków rodziny, wobec których uważają, że mogą sobie na to pozwolić. Wobec których uważają, że ich pozycja jest nadrzędna i w związku z tym mają prawo egzekwować to, czego chcą nawet z użyciem siły fizycznej. Taka rodzina nie zasługuje na ochronę.
Czy mimo braku tego systemu monitoringu, o którym pani wcześniej wspominała, możemy powiedzieć, ile kobiet doświadcza przemocy?
Są oczywiście różne badania. W badaniu Agencji Praw Podstawowych Polska wypadła całkiem dobrze – 19 procent kobiet przyznało się, że padło ofiarą różnej przemocy.
Czy to nie jest tak, że realny wskaźnik jest dużo wyższy, bo w Polsce uznajemy część zachowań za normalne, nieprzemocowe?
Dla mnie i dla wielu ekspertów jest jasne, że wskaźnik ten nie oddaje realnej skali zjawiska. To jest kwestia świadomości. Na Zachodzie kampanie, edukacja są prowadzone od lat. I kobiety są tam dużo bardziej świadome, czym jest przemoc, jakie są jej symptomy i oznaki. Jest wiele takich zachowań, które przeciętna kobieta na Zachodzie nazwałaby przemocą, a w Polsce kobiety jakoś to tłumaczą, ukrywają, biorą to na siebie, odpowiedzialność, czy wydaje im się, że skoro się na to "godzą", że wszystko jest w porządku.
Pamiętam historię młodej dziewczyny, która została zgwałcona przez swojego byłego partnera. Ona przyszła do nas dokładnie z takim pytaniem: "Czy to można nazwać gwałtem? Czy ktoś mi uwierzy? Bo to przecież był mój chłopak. Sama poszłam do niego, więc może nie ma w ogóle żadnej przemocy seksualnej?". Ta dziewczyna zdecydowała się pójść do domu swojego byłego chłopaka na kolejną rozmowę z nim, bo on nie mógł się pogodzić z tym, że chciała odejść.
I rzeczywiście dopiero rozmowa z nami uświadomiła jej, że jest to przemoc, że ona może szukać pomocy, że fakt, że ona sama do niego poszła, nie zmienia jego odpowiedzialności za to, co się stało, że to, iż ona z nim była wcześniej, współżyła, też nie zmniejsza jego odpowiedzialności i że powinien za to odpowiadać. Potrzebna jest też zmiana definicji gwałtu.
Konwencja mówi o braku zgody.
Ale jeśli nie będzie konwencji, będzie nam to dużo trudniej wywalczyć. Chodzi o to, żeby gwałtem nie były tylko czyny, do których dochodzi pod wpływem przemocy, groźby lub podstępu, ale na które druga strona nie wyraża zgody. To bardzo ważny standard zapisany w konwencji, który może się przyczynić do zmiany w postrzeganiu przemocy seksualnej.
Ruch #MeToo też pewnie miał znaczenie.
Tak, z całą pewnością. Ale on też był w tym czasie, kiedy dużo się mówiło o konwencji, o braku zgody jako przesłance konstytuującej przestępstwo zgwałcenia. W wielu krajach następowały zmiany w prawie. Debata międzynarodowa miała wpływ na to, jak silny stał się ten ruch. A #MeToo miał wpływ na to, jak różne formy przemocy zaczęłyśmy postrzegać jako przemoc. Obawiam się, że jeśli wycofamy się z konwencji, policjanci, prokuratorzy i sędziowie będą w sposób bardziej konserwatywny i zachowawczy interpretować przepisy dotyczące przemocy seksualnej.
Też często słyszymy, że kobiety nie mają ochoty na współżycie, ale jakoś się godzą, więc nie ma gwałtu. Pamiętam kiedyś taką rozmowę z kobietą ze wsi, która zapewniała, że wcześniej mąż wymuszał współżycie, ale teraz już tego nie robi, więc wszystko jest ok. Ja mówię: "ale teraz pani się godzi?". Bo ona mówiła, że on nadużywa alkoholu, przychodzi pijany. A ona odpowiadała: "Nie, no ja teraz nie oponuję, bo jakbym to robiła, to on by stosował przemoc fizyczną, a ja się tego boję. W związku z tym nie reaguję, godzę się na to współżycie". To nie była jej zgoda tak naprawdę, tylko lęk przed tym, że może zostać pobita, a to współżycie nie będzie wymuszone. Po rozmowie ona jednak doszła do wniosku, że jej to przeszkadza, że ona się brzydzi tego męża, że nie chce z nim współżyć, ale nie protestuje, żeby nie oberwać, żeby nie być narażoną na takie sytuacje, gdzie będzie dodatkowo bita jeszcze.
Czy nie można powiedzieć, że przemoc zaczyna się dopiero tam, kiedy jest jako przemoc odbierana przez ofiarę? Czy w związku z tym uważa pani, że zawsze warto zgłaszać coś, co nam wydaje się przemocą w innej rodzinie, czy lepiej jednak zostawić to do decyzji każdej kobiety?
Ja też nie chciałabym takiej sytuacji, żeby kobieta nie miała prawa decydowania, czy już chce interwencji, czy jeszcze nie. Ale z drugiej strony, kiedy jest zagrożenie dla życia i zdrowia, to prawo nas obliguje i konwencja mówi, że trzeba działać z urzędu. Nie można jednak milczeć, kiedy ktoś był bity, gwałcony, kiedy czyjeś życie i zdrowie jest zagrożone. Kobiety mogą być w takiej sytuacji, że już nie wierzą, że ktoś może im pomóc, że coś się zmieni, już wcześniej podejmowały wiele prób i one zakończyły się fiaskiem, bo po jakichś interwencjach on wracał do domu i było gorzej. Państwo i jego funkcjonariusze są zobowiązani chronić życie i zdrowie swoich obywateli i obywatelek i musi wziąć odpowiedzialność za działania, które się do tego przyczynią. Państwo nie powinno biernie patrzeć, jak sprawcy unikają odpowiedzialności. Jest zobowiązane tworzyć takie prawo, które pozwala skutecznie chronić ofiary i pociągać sprawców do odpowiedzialności oraz dbać o to, aby było właściwie stosowane.
Niestety – wbrew temu, co mówił pan premier Morawiecki i pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro – nasze prawo nie jest tak dobre, abyśmy nie mieli już nic do zrobienia, i mogli być przykładem dla innych krajów. Mamy jeszcze wiele do zrobienia, żeby dostosować nasze ustawodawstwo do tych standardów, o których mówi konwencja, aby chronić kobiety przed zabójstwami, ułatwić kobietom dochodzenie swoich praw, poszerzać dostęp do specjalistycznych placówek.
Jeśli rząd zdecyduje się na wypowiedzenie konwencji antyprzemocowej, to co to będzie oznaczało dla ofiar?
Obniżenie standardów ochrony kobiet doświadczających przemocy i ich dzieci. Ale również działań nastawionych na profilaktykę przemocy, bo konwencja także temu zagadnieniu poświęca bardzo dużo uwagi.
To będzie też niewątpliwie taki sygnał, że los kobiet nie jest dla rządzących ważną sprawą. Skoro rządzący twierdzą, że prawo mamy świetne i nie ma potrzeby żadnych zmian, a kobiety są chronione, to nie wierzę temu, co rząd mówi, zapowiadając, że wszystkie standardy konwencji będzie respektował.
Po kilku latach od ratyfikacji konwencji rzeczywiście niewiele się zmieniło. Dlaczego jest ona taka nieskuteczna w naszym kraju?
W Polsce, jeśli chodzi o ustawodawstwo, to bardzo niewiele zmian zostało wprowadzonych, aby dostosować nasze prawo do wymagań konwencji. Po podpisaniu konwencji nastąpiła zmiana trybu ścigania gwałtu. To oczywiście ważna kwestia i przekaz, że państwo zdejmuje z ofiar ciężar zainicjowania postępowania karnego i bierze na siebie odpowiedzialność za ściganie gwałtu z urzędu. Kolejną ważną zmianą po prawie sześciu latach od przyjęcia tej pierwszej jest nadanie policji uprawnień do wydania nakazu opuszczenia domu i zakazu zbliżania się i kontaktowania oraz wprowadzenie cywilnego zakazu kontaktowania się i zbliżania. Czekamy na wejście w życie tych przepisów i ich efektywne stosowanie.
Jeśli chodzi o skuteczność konwencji, to dużo zależy od woli politycznej. Konwencja wprowadza określone standardy, daje wskazówki, jak zapobiegać i zwalczać przemoc wobec kobiet, ale reszta tak naprawdę zależy od woli rządzących. I od tego, czy liczą się oni ze zdaniem społeczności międzynarodowej, instytucji, które są odpowiedzialne za monitorowanie stosowania się do konkretnych zapisów konwencji. To jest kluczowe, bo za nieprzestrzeganie konwencji nie grożą żadne sankcje, poza wstydem na arenie międzynarodowej.
Ewentualne wypowiedzenie konwencji będzie miało wpływ na to, jaki będzie przekaz społeczny, jak będzie postrzegany nasz kraj na arenie międzynarodowej. Działaczkom i działaczom organizacji pozarządowych, dla których bliskie są standardy konwencji, daje ona nadzieję i punkt wyjścia do działań na rzecz wprowadzenia konkretnych zmian legislacyjnych. Jeśli nie będzie presji międzynarodowej, jeśli nie będzie monitoringu, to znacznie trudniej będzie nam się upominać o zmiany.
Konwencja jest też ważna dla edukatorów, działaczy i samych pokrzywdzonych kobiet. Daje nadzieję, że można liczyć na społeczność międzynarodową. Samo przesłanie konwencji, świadomość, że jesteśmy jej stroną, daje nam poczucie przynależności do międzynarodowej wspólnoty, dla której prawa kobiet i ich ochrona przed przemocą są ważne.