Magazyn TVN24

Małgorzata Goślińska

Oszukała wszystkich. Wymyśliła raka i wycięli jej żołądek

Zobacz

Katarzyna Karpa-Świderek

Zobacz„Zrezygnujmy z tych polskich mitów, że rodzina jest cacy . Bo nie jest cacy”

Podziel się

- W sprawie noworodka, którego rodzice zabrali ze szpitala w Białogardzie, stoję po stronie lekarzy. Wolę dmuchać na zimne, bo chodzi o życie dziecka, a nie przejmować się tym, że komuś coś zawieruszyło się w głowie, że ma jakieś poglądy czy przesądy. Nie we wszystkim dziecko należy do rodziny, nie we wszystkim rodzina ma wszelkie uprawnienia. Przecież rodzina może zrobić z dzieckiem różne rzeczy, także straszne. Zrezygnujmy więc wreszcie z tych polskich mitów, które mówią rodzina jest cacy, bo nie jest. Trzeba przestać absolutyzować rolę matki z jej wszelkimi uprawnieniami do dziecka – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 prof. Zbigniew Mikołejko.

Rodzice zabierają noworodka ze szpitala, bo nie chcą się zgodzić na wszystkie procedury medyczne. Lekarze nie pozostają dłużni, zgłaszają sprawę do sądu rodzinnego, rodzina dostaje kuratora, jest ścigana przez policję, ostatecznie ten kurator zostaje zdjęty, sprawa trafia na czołówki gazet, nagłówki głoszą, że uprowadzono dziecko.

Katarzyna Karpa-Świderek: Czy do takiej sprawy potrzeba nam filozofa? Pomyślałam, że tak, choć sprawa jest bardzo współczesna i ma praktyczny wymiar. Wśród komentarzy ekspertów znalazłam ten, profesor Ewy Helwich, krajowego konsultanta w dziedzinie neonatologii: „Zabrakło cierpliwości, spokojnej rozmowy z personelem”. To porozmawiajmy o tym, na ile państwo może ingerować w decyzje rodziców, a na ile są wszechwładni wobec swoich dzieci?

Prof. Zbigniew Mikołejko, filozof, historyk religii: Zaczęła pani od tego, co ma tu do powiedzenia filozof… Europejska filozofia rodzi się w obrębie polis, czyli miasta-państwa, zatem powinnością filozofa jest odpowiedzialność za życie społeczne, za różne dramaty, odpowiedzialność intelektualna, ale i moralna za to, co się w polis, czyli w naszej wspólnocie, dzieje. Kwestia wolności obywatela, granic tej wolności, kwestia granicy państwa - te spory nie mogą się rozgrywać tylko w przestrzeniach praktycznych, sądów i szpitali…

…tylko trzeba się na czymś oprzeć

…trzeba się oprzeć na pewnych porządkach moralnych, na jakimś rozumieniu dobra, zła, na poczuciu autonomii osoby, trzeba to poczucie autonomii osoby zdefiniować, nie mogą tego robić tylko urzędnicy i prawnicy. Gdzieś za tym stoi szerszy ład moralny. Czy raczej różne moralne łady, bo przecież mamy do czynienia z wielością poglądów na świat i zderzeniami rozmaitych poglądów, idei, duchowych kultur. W sprawie z Białogardu jest więc dramatyczne zderzenie różnych porządków, jeden powiada - a jest dość archaiczny, bardzo typowy dla polskiego potocznego myślenia - że dziecko jest niejako własnością rodziny, drugi usiłuje postawić natomiast jakąś tamę poczuciu posiadania, własności dziecka. Ten drugi mówi: nie we wszystkim dziecko należy do rodziny, nie we wszystkim rodzina ma wszelkie uprawnienia, bo przecież rodzina może - a wiemy to na podstawie mniej lub bardziej dramatycznych wydarzeń w Polsce i nie tylko w Polsce się dokonujących - zrobić z dzieckiem różne rzeczy, także straszne. Ale rzecz jasna nie da się jakimś strychulcem, skalpelem rozdzielić tego, co w sprawach dziecka należy do rodziny, i tego, co należy do państwa. Są też i jakieś szare strefy…

Zbigniew Mikołejko: "Wolę dmuchać na zimne, bo chodzi o życie dziecka"
Zbigniew Mikołejko: "Wolę dmuchać na zimne, bo chodzi o życie dziecka" / Wideo: tvn24

Tym bardziej, że my bardzo chętnie rozliczamy rodziców za to, co dzieje się z dzieckiem, oni są odpowiedzialni za to dziecko. Państwo, nawet jeżeli ma jakieś obowiązki wobec obywatela, wynikające z Konstytucji, rzadko kiedy z tych obowiązków jest przez nas rozliczane. Siłą rzeczy, jeśli ten rodzic na sobie niesie całą tę odpowiedzialność…

…albo całą nieodpowiedzialność… Bo tu są różne rzeczy. Nęka nas taki paradoks, że z jednej strony państwo nadmiernie ingeruje w tę sferę. Z drugiej natomiast w różnych dramatycznych momentach państwo nie ingeruje, prawda? Jakieś panie z opieki społecznej uważają, że nie ma problemu, tymczasem dziecko jest bite, maltretowane fizycznie, psychicznie, wykorzystywane seksualnie. To kończy się nierzadko jego śmiercią, kalectwem, jakimś strasznym nieszczęściem. I wtedy odbywa się publiczne darcie szat, a właściwie publiczne bicie piany, bo z tego nic w Polsce nie wynika. Żaden dramat dziecięcy, nawet taki jak słynny dramat dziecka Katarzyny W., matki małej Madzi, nie prowadzi do jakichś istotnych rozstrzygnięć. Bo tutaj jesteśmy też niewolnikami takiego oto mechanizmu, o którym kiedyś Leszek Kołakowski wspomniał, że typową cechą współczesnego człowieka jest domaganie się dwóch sprzecznych rzeczy naraz. Z jednej strony - tam, gdzie potrzebuje on jakichś dóbr czy świadczeń - domaga się więcej państwa i więcej od państwa, tam natomiast, gdzie ma coś od siebie dać i wziąć na siebie odpowiedzialność, żąda jak najmniej państwa. Te dwa porządki mocno się zderzają - tak, jak tutaj zresztą. W tej sprawie dziecka z Białogardu.

Zbigniew Mikołejko: "Wolę dmuchać na zimne, bo chodzi o życie dziecka"
Zbigniew Mikołejko: "Wolę dmuchać na zimne, bo chodzi o życie dziecka" / Wideo: tvn24

Konsultowałam się z lekarzami i raczej byli zdania, że ta sprawa niepotrzebnie trafiła do sądu. Jedna pani doktor z klinicznego szpitala w dużym mieście powiedziała mi, że jeżeli miałaby zgłaszać do sądu rodziców, którzy noworodków nie szczepią, robiłaby to co tydzień. Także nieumycie dziecka nie zagrażało życiu noworodka. Opowiedziała mi natomiast o innej sprawie, gdzie kobieta miała krwotok przy przedwczesnym porodzie, a mąż nie pozwalał podać jej krwi, a dziecka karmić inaczej niż piersią, bo nie pozwalała im na to religia. Ostatecznie udało się przekonać ojca do sztucznego karmienia dziecka, bo dziecko by zmarło z głodu. Gdyby się nie zgodził, ingerencja sądu mogłaby uratować dziecku życie.

No tak, ale nie mamy tu nieskończonego czasu do dyspozycji - takiego, który pozwala rozważyć wszystkie aspekty, przeprowadzić procedury - bo dziecko może umrzeć lada moment. Więc ja w takim zderzeniu stoję raczej po stronie lekarzy. Dobro dziecka jest dla mnie tak radykalnym dobrem…Dziecku mogą stać się różne rzeczy. Nawet jeśli to jest zagrożenie stosunkowo niewielkie czy tylko podejrzewane, to jednak ono w jakiś sposób jest realne. Cóż natomiast stanie się rodzicom? Poza naruszeniem ich wyobrażenia o sposobie traktowania ich dziecka, o moralności, o wierze…

Z jednej strony mamy do czynienia z przekonaniami, które mogą zostać dotknięte - z przeświadczeniem moralnym, religijnym, medycznym, obyczajowym, jakimkolwiek, a z drugiej strony mamy realne życie. I to powinniśmy postawić na wadze, to ze sobą porównać. Dla mnie sprawa jest oczywista. Wolę dmuchać na zimnie, bo chodzi o życie dziecka, a nie przejmować się tym, że komuś coś zawieruszyło się w głowie, że ma jakieś wyobrażenia, poglądy czy przesądy.

Janusz Korczak pytał „czym jest dziecko […]? Nakładamy na nie brzemię obowiązków jutrzejszego człowieka, nie dając żadnego z praw człowieka dzisiejszego”. Nasunęło mi się to sformułowanie, bo tu rodzice odmówili dziecku prawa do zdobyczy medycyny (szczepień ochronnych czy podania witaminy K), ale matka poddała się wszystkim medycznym procedurom…

W Polsce, w każdych badaniach socjologicznych, wartości związane ze sferą rodzinną są na pierwszym miejscu. Ja nie jestem przeciwko rodzinie, ale ta rodzinność jest nadmiernie eksponowana, jest wyolbrzymiona i jej znaczenie jest przesadne. W związku z tym dochodzimy do kolejnego paradoksu: oto w imię tych wartości rodzinnych tak wyolbrzymionych, tak karykaturalnie nieraz eksponowanych, uderza się w gruncie rzeczy w najsłabszego z członków rodziny, czyli dziecko. Albo może się uderzyć.. Mi już słowo „może” wystarcza, bo ja ciągle mówię o potencjalności. Ale nie zawsze, jak wiemy, jest to potencjalność, czasami jest to realne zagrożenie. I tutaj dotykamy tego, o czym mówił Korczak, że dziecko w społeczeństwach nowoczesnych jest wciąż raczej przedmiotem niż podmiotem. Państwo - tu w postaci ingerujących lekarzy i sądu - dodaje więc dziecku podmiotowości. Ogromne uprawnienia dawane rodzinom w obyczajowej, mentalnej praktyce, zabierają natomiast często tę podmiotowość. Ja zatem chcę się upomnieć cały czas w tej opowieści o prawa dziecka - kosztem praw rodziców. Absolutna władza nad dzieckiem, przyznawana rodzinie, jest bowiem wyrazem absolutnej represyjności pewnego systemu kulturowo-społecznego. Jeśli chcemy rozciągnąć władzę nad dzieckiem w sposób absolutny i zminimalizować wpływ państwa na to, co się dziej z dzieckiem, to jesteśmy po stronie represji, autorytaryzmu, totalitarnej przemocy.

Zbigniew Mikołejko: "Chcę się upominać o prawa dziecka wbrew prawom rodziców"
Zbigniew Mikołejko: "Chcę się upominać o prawa dziecka wbrew prawom rodziców" / Wideo: tvn24

Środowiska, które chcą, żeby tego państwa było mniej, mówią o tym, że tą autorytarną przemocą jest państwo, wskazując na bezduszne odbieranie dzieci rodzicom przez instytucje niemieckie czy skandynawskie…

Jasne. Tyle tylko, że Polska nie jest Skandynawią czy Niemcami, nie ma tu takiego urzędu ds. dzieci i młodzieży jak w Niemczech. Tam powstał w latach trzydziestych i jest wyjęty właściwie spod prawa, ma absolutną władzę. W Polsce nie ma też tak drastycznych przypadków władzy państwa nad rodziną i dzieckiem jak w Norwegii czy Szwecji, nie ma tych krańcowych wydarzeń. Za to są inne szokujące wydarzenia z drugiej strony, z kręgu rodziny. Nie ma właściwie dnia, żebym nie słyszał o jakimś horrendalnym akcje przemocy wobec dzieci, przemocy za przyzwoleniem i udziałem matki czy ojca albo też praktykowanej przez oboje. Nie mówmy więc o Skandynawii w Polsce, bo nie jesteśmy w Skandynawii, nie mówmy o Niemczech w Polsce, nie straszmy tym, co tam się dzieje za sprawą państwa, tylko zastanówmy się, co zrobić z taka sytuacją, w której nie ma państwa, a powinno ono być. Te urzędy zajmujące się opieką nad dziećmi często lokalne, zobowiązane, z różnymi paniami, które są często nieodpowiedzialne albo bezradne……albo przeciążone…

Albo niedouczone, bo często w małych miasteczkach, gdzie brakuje pracy, załatwia się takie stanowiska przez jakieś układy…

…albo też zmagają się z nieprzychylnością środowiska, które chroni sprawców.

Tak. Są różne sąsiedzkie zmowy milczenia. To w ogóle jest szerszy problem.

Pamiętam sprawę chłopczyka, który został skatowany. Kiedy zadzwoniłam na Śląsk, do urzędu, żeby się dowiedzieć, jak mogło dochodzić do takiej przemocy długotrwałej, czemu nikt nie reagował, usłyszałam, że takie lotne patrole antyprzemocowe wielokrotnie były w tej kamienicy, ale nikt nic z sąsiadów nie powiedział…

Zmowa milczenia… Tutaj dotykamy problemu odwiecznej nieufności wobec państwa w Polsce. Istnieją pewne enklawy społeczne, zaskorupiałe od lat, zamknięte i na świat zewnętrzny, i na elementarne poczucie dobra i zła. Pamiętamy słynne historie z małych wsi, gdzie jest kilka chałup na krzyż, a kisi się kolejne dziecko w beczce… Pamiętamy te drastyczne sprawy, w których wszyscy wiedzieli, że kobieta jest w ciąży, że dziecko znika, ale nikt niczego nie powiedział. To tak jak „omerta”, czyli mafijna zmowa milczenia - drastyczna, koszmarna… Mówmy więc o tym, a nie o Skandynawii.

Zbigniew Mikołejko: "Zrezygnujmy z tych polskich mitów"
Zbigniew Mikołejko: "Zrezygnujmy z tych polskich mitów" / Wideo: tvn24

Panie Profesorze, Pan mówił o swoim doświadczeniu z dzieciństwa, bycia katowanym przez matkę, pisał Pan też o tym w książce…

„Jak błądzić skutecznie” - w tym tomie rozmów z panią Dorotą Kowalską…

Tak, to było dla mnie bardzo poruszające… Jakie są potem skutki przemocy w życiu dorosłym?

Człowiek tak doświadczony jest człowiekiem o niezwykle niskim poczuciu wartości, pomijając już fizyczne skutki przemocy. Po drugie, wszyscy nieodmiennie – i z tym przychodzi mu walczyć przez cały czas - rozpoznają w nim kogoś, kto jest właśnie tej niższej wartości. To towarzyszy mu od dziecka, także wtedy, kiedy wyszedł już z tego czasu i środowiska przemocy. To jest jakaś trwała właściwość, jakiś sposób bycia, podejścia do świata, relacji z innymi ludźmi. Ot, takie choćby swoiste umizgiwanie się do innych, by zostać dowartościowanym. To okrucieństwo, które zabierało mu dzieciństwo, niesie on właściwie do śmierci, tak sądzę. Bo to nie przestaje w nim być… Można to, jak się elegancko mówi, „przepracować” w sobie, ale takie „przepracowanie” może być tylko częściowe. Bo to rodzaj kalectwa, naznaczenia… Tutaj trzeba mówić nawet o stygmatyzacji, gdyż chodzi się jakby z piętnem wypalonym na czole. Ono, owszem, może przyblaknąć, może nie być tak prowokacyjne, ale ono jest, jest gdzieś tak w głębi i rzutuje na wszystkie nasze zachowania późniejsze. Przemoc zabiera dzieciństwo. To nie jest tak, że gdzieś tam odpłynęła, że kaci odeszli w siną dal, że zupełnie wyszło się z tego. Struktury przemocy są przy tym bardzo rozległe, bo sprawcami są wszyscy, którzy milczą. Ja miałem to szczęście, że moi dziadkowie protestowali i jakoś mnie częściowo chronili, a w pewnym momencie zaczęli być skuteczni w tym chronieniu.

Ale jak nie ma dziadków, to nie ma nadziei?

Nie ma. Jest tylko ucieczka do wnętrza, w jakieś fantazmaty czy urojenia. Jest tylko ból, przerażenie, poczucie absolutnej apokalipsy. Cały świat staje się światem strasznym, bo jest nieczuły. Jest obojętny, milczący, ślepy.

A jeszcze ktoś taki żyje w micie cudownego dzieciństwa, które go nie dotyczy…

Ono gdzieś jest, ale gdzieś bardzo obok  - w książkach, w życiu innych dzieci… Ale poza mną. To „cudowne dzieciństwo” jest bardzo świeże, zaczyna się gdzieś na przełomie XVIII i XIX wieku. W XIX wieku dziecko dopiero nabiera wartości, ale też zostaje zmitologizowane. Wcześniej dziecka nie ma w kulturze Zachodu jako osobnego i ważnego istnienia - wbrew temu, co się opowiada o instynktach. Biologiczny podkład macierzyństwa, ojcostwa, są zdominowane bowiem przez kulturowe wzory. Była choćby słynna sprawa Gillesa de Rais, prototypu Sinobrodego. To był towarzysz Joanny d’Arc, bardzo dzielny rycerz, ale też człowiek, który porwał i zamordował, już po śmierci Joanny, kilkaset dzieciaków w jakiś satanistycznych rytuałach. Wielki pan, możny. Czytałem protokoły świadków, rodziców tych dzieci. I ojciec na przykład mówi: był u mnie chłopiec, malutki, miał z 5 lat, poszedł gdzieś sobie. Koniec, kropka, zniknął... Nie znało się imion dzieci, w zamożnych rodzinach oddawało się dzieci mamkom na wychowanie, dzieci królewskie we Francji chodziły na co dzień, poza uroczystościami, kiedy trzeba było je pokazać publicznie, w łachmanach i jadły to, co zwędziły ze stołu.

Zbigniew Mikołejko: "W społeczeństwie dziecko jest raczej przedmiotem niż podmiotem"
Zbigniew Mikołejko: "W społeczeństwie dziecko jest raczej przedmiotem niż podmiotem" / Wideo: tvn24

Teraz w drugą stronę jest, przynajmniej w tej części deklaratywnej?

Z badań mojego instytutu nad biedą w Polsce wynika, że jedną trzecią polskich ubogich stanowią dzieci. To 850 tysięcy. Na drugim miejscu są rodziny pracownicze, wykonujące najprostsze zawody. Nie samotne matki, nie emeryci. Społeczne wyobrażenia o biedzie rozmijają się więc z rzeczywistością. W skali świata mamy do czynienia z masowym niewolnictwem dzieci, z masowym wyzyskiem seksualnym. Moja rosyjska doktorantka musiała na przykład, lecąc do Australii i przesiadając się w Bangkoku, podróżować z samymi samotnymi samcami w kapeluszach. Oni po coś do tej Tajlandii się wybierali - i dobrze wiadomo po co. Niby to jest tropione, ale w istocie istnieje ciche przyzwolenie rozmaitych struktur na pedofilię. Długo było też przyzwolenie Kościołów na molestowanie - i do końca nie jest to rozliczone, obnażone. Nie tylko same instytucje się zresztą bronią, ale społeczności potrafią bronić księży pedofilów, zwłaszcza te zamknięte. Facet już siedzi, a wieś go broni, nie tylko biskupi, ale i wierni. I znamienne jest tu oskarżanie ofiar, nie sprawców. Dziecko jest wciąż ukrytym niewolnikiem w krajach Zachodu, a jawnym niewolnikiem w egzotycznych krajach. A kolejne dramaty to dzieci-żołnierze, dzieci Aleppo, symboliczne ofiary dzisiejszej wolny. My z kolei mamy mit małego powstańca, heroicznego, dzielnego dziecka z barykad. Ale za tym okrucieństwem wojny stało na co dzień potworne nieszczęście wielu innych dzieci wojny i patrzenie na nie w kategoriach tylko mitu małego bohatera to horrendalne wręcz kłamstwo. Tak, tu też możemy zobaczyć, jak mity zakłamują prawdę o dzieciństwie.

Wracając do przypadku, od którego wyszliśmy: zastanawiam się, czy nie było to wołanie rodziców o podmiotowość. Bo w szpitalach procedury często przeważają nad człowiekiem, człowiek jest przedmiotem działań. W momencie, kiedy rodzi się dziecko, które bardzo kochamy, na które czekamy, chcielibyśmy, żeby wszystko, co się z nim dzieje, było z nami ustalane, żebyśmy mieli przekonanie, że to dla dziecka jest dobre. Może zabrakło człowieka po drugiej stronie?

Nie oczekujmy tego, że instytucje będą miały arcyludzką twarz.

Zbigniew Mikołejko: "Instytucja nie może z natury być spontanicznym działaniem"
Zbigniew Mikołejko: "Instytucja nie może z natury być spontanicznym działaniem" / Wideo: tvn24

Nie powinniśmy tego oczekiwać?

Może wyraziłem się przesadnie, powinienem powiedzieć: nie oczekujmy z nazbyt wielką gorliwością. Dotknęła tu Pani czegoś istotnego - czegoś, co się nazywa „biowładzą” lub „biopolityką”. To jest jeden z podstawowych, dramatycznych paradoksów współczesnego świata. W starożytnej Grecji na przykład troska nad osobą i jej cierpieniem należała do oikos, „domu”, czyli do rodziny. Od progu nowoczesności’ zaczyna te troskę przejmować natomiast państwo, a to ma dwa skutki. Pierwszy taki, że życie ludzkie się wydłuża, stajemy się zdrowsi, bardziej wyedukowani i świadomi.  Drugi natomiast taki, że stajemy się przedmiotami w rękach „systemu”, zostaje umniejszona władza rodziny. Bezosobowa, formalna Instytucja nie może też kierować się z natury swojej spontanicznością, musi opierać się na procedurach, ogólnych schematach…

…ale też może być tam człowiek…

Poszukiwanie tam człowieczeństwa nie powinno się odbywać przez atakowanie i odrzucanie struktur, procedur. Nie może być mówieniem, że ja wiem, co najlepiej służy mojemu dziecku, bo to tak nie jest: raz wie lepiej lekarz, raz prawnik czy nauczyciel, innym razem rodzina. Nikt nie powinien być tutaj z miejsca pozbawiony prawa do dobrej woli. Nie rozstrzyganiem, kto ma rację, natomiast nasze działania powinny być poszukiwaniem pewnej wspólnoty. Musi być tworzona wspólnota miedzy rodziną a instytucjami.

Ale jak to ma się stać?

Przez debatę publiczną, bo nie mamy innych narzędzi. To nie może się dokonać na zasadzie porwania czy - z drugiej strony - na zasadzie brutalnej decyzji administracyjnej. Między jednostką a instytucją (prawem, medycyną, systemem opieki i edukacji) rozciąga się pole wspólne. Problem w tym, że w takich krajach jak Polska w miejscu pola wspólnego jest często przepaść albo wznosi się mur. I nadaje się charakter dogmatu swojemu systemowi wartości, nie buduje pola dialogu, nikt go nie tworzy.

Nie jest bowiem tak, że rodzina jest najważniejsza ani też tak, że medycyna jest najważniejsza. Prawda leży gdzieś po środku. I wreszcie zrezygnujmy z tych polskich mitów, które mówią: rodzina jest cacy - bo nie jest automatycznie cacy. Taka o niej obiegowa opinia jest bytem ideologicznym, przyklepanym po wierzchu - polska rodzina jest taka jak wszystkie rodziny w zachodnim świecie, ani dobra, ani zła. Nie da się postawić na niej po prostu stempelka świetlistości, a statystyki nie kłamią, ukazując jednak dość masowy wymiar przemocy, rozpadu, o przelotnych związkach nieformalnych, o rodzeniu się w nich 40 procent dzieci, o sieroctwie społecznym.

Zbigniew Mikołejko: "To zderzenie różnych porządków"
Zbigniew Mikołejko: "To zderzenie różnych porządków" / Wideo: tvn24

Skąd bierze się kwestionowanie zdobyczy współczesnej medycyny, w tym zasadności szczepień?

Żyjemy od lat sześćdziesiątych w społeczeństwie, gdzie wszystko jest dozwolone i może być podważone, gdzie nie ma trwałych autorytetów i systemów wartości. Ale też wcale nie jesteśmy - my, społeczeństwa Zachodu - tacy nowocześni, jak nam się wydaje. Żyjemy w cieniu starych przesądów, mitów i wierzeń, także medycznych, odzywają się one w nas co rusz.

Rozumiemy też naukę, w tym medycynę, na XIX-wieczny sposób - jako zbiór praw uniwersalnych, absolutnych i niezbitych. A tymczasem nauka jest raczej czymś płynnym - chmarą zmieniających się modeli i hipotez, a jej rozwój polega na przechodzeniu od jednej hipotezy do drugiej, a nie ustalaniu twardych, niepodważalnych praw.

A przekładając to na szczepienia?

Ja wierzę różnym mędrcom. Stary Arystoteles mawiał, że miasto (polis, państwo) tworzą różni ludzie - gdyby nie byli różni, nie byłoby miasta, nie byłoby ładu społecznego. Wszelkie wezwania do jedności są więc fałszywe, bo one zamulają to, co najbardziej prawdziwe w nas. To, co najbardziej indywidualne. Tamują możliwość dialogu, rozmowy, wymiany.

Mam więc wrażenie, że powinniśmy na temat szczepienia odbyć porządną debatę społeczną, bo to jest problem dramatyczny i ostatecznie opowiedzieć się za jakimiś rozstrzygnięciem. Tym podstawowym powinno być oczywiście prawo dziecka do dobrego życia – to dla mnie dogmat, nie dam sobie powiedzieć, że może być inaczej. Boję się jednak, że w sytuacji, w której posługujemy się obiegowymi „prawdulami”, w której podlegamy mocnemu ciśnieniu ideologicznych porządków, ideologicznych wiar, ta debata jest bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa. Ale musi kiedyś ona nastąpić.

A co, jak nie nastąpi?

No to będą się nieustannie pojawiały takie sprawy jak z Białogardu, jak śmierć małej Madzi, jak sprawa dzieci trzymanych w beczkach, jak sprawa wyłączania dzieci z konieczności edukacji. Ale spraw do debaty jest więcej - chociażby społeczne sieroctwo wynikające z emigracji rodziców...

Można to wszystko do jednego worka?

To wszystko się mieści w jednym worku! I wszystko są to sprawy. o których się należycie i otwarcie nie mówi…

Zbigniew Mikołejko: "Wszelkie wezwania do jedności są fałszywe"
Zbigniew Mikołejko: "Wszelkie wezwania do jedności są fałszywe" / Wideo: tvn24

O tym się nie mówi, bo nie mamy odwagi czy wygodniej jest nam o tym nie mówić?

Wygoda, troska o pewną część własnego organizmu, tę najbardziej „niepolityczną”. Dobrze jest więc jakoby poprzestać na tym, co było, bo to jest bezpieczne, co nie wytrąca mnie z przyjaznego dla mnie porządku istnienia, nie zobowiązuje mnie do czegoś. W innych przypadkach reaguje się na wiele rzeczy niezwykle histerycznie.

 

Wracając do sprawy z Białogardu: w kontekście konieczności społecznej debaty może stać się ona jej początkiem?

Ja chciałbym mieć taką nadzieję. Wolałbym, żeby tak było, ale doświadczenie mnie uczy, że niestety… Tak stało się chociażby po wrzawie samobójstwa Ani z Gdańska, kiedy wydawało mi się, że coś się zrobi w szkołach z wychowaniem, przemocą seksualną… Czy po sprawie Katarzyny W., która pokazała, że trzeba przestać absolutyzować rolę matki z jej wszelkimi uprawnieniami do dziecka… No i oczywiście, po wylaniu rozmaitych mniej lub bardziej nieszlachetnych uczuć, nic z tego nie wynikło.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

I ja dziękuję.

Zbigniew Mikołejko (ur. w 1951 r. w Lidzbarku Warmińskim), filozof i historyk religii, eseista. Kierownik Zakładu Badań nad Religią i profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, członek Akademii Amerykańskiej w Rzymie, wykładowca różnych uczelni warszawskich. Autor blisko tysiąca publikacji w dziewięciu językach.

Komentarze (4)

Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
Zaloguj się, aby dodać komentarz
Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
  • Udostępnij komentarz w:
  • ikona twitter
  • ikona facebook
  • ikona google plus
publikuj
Właśnie pojawiły sie nowe () komentarze - pokaż
Grzegorz0gpi
Grzegorz0gpi

Generalizowanie jest bez sensu.
Rodzina to związek ludzi, z reguły jednostek nieidealnych, z wadami i słabościami.
I nikt nie twierdzi, że każda rodzina jest bez zarzutu.
Ale chyba też nikt nic lepszego nie wymyślił...

  • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
      0
    • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
        0
      • zgłoś naruszenie
      zamknij
      awa953

      Popieram we wszystkim poglądy Pana profesora, rodzina tak tylko wtedy, gdy nie krzywdzi dziecka, matka z racji, że urodziła nie zawsze jest matką, dziecko jej potrzebuje, lgnie do niej, ale może być dla niego katem z czego dziecko nie zdaje sobie sprawę, pierwsze lata dzieciństwa decydują o całym późniejszym życiu, szczepienia TAK i to rozwiń

      • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
          2
        • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
            2
          • zgłoś naruszenie
          zamknij
          Sindar86

          Też jestem za szczepieniami ale pod warunkiem, że mam dostęp do ulotek i do informacji oraz badań. W przypadku tych rodziców jak i pewnie w wielu innych przypadkach tej informacji zabrakło, badań zabrakło bo jak zwykle nie ma na to czasu i szkoda pieniędzy. Tak to u nas wygląda. Zaufanie do lekarza można mieć wtedy kiedy procedury działają, rozwiń

          • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
              5
            • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                0
              • zgłoś naruszenie
              zamknij
              garou

              Też jestem za szczepieniem, ale ten sceptycyzm rodziców często wynika z naciągania ludzi na leki. Spójrzcie na tysiące reklam hiper-wspaniałych tabletek, łykniesz i przechodzi. Teraz to 80% reklam są to leki. Ludzie mają wręcz przekonanie, że ten nadmiar z czegoś wynika - z tej chęci zarobku, oby sprzedać i zarobić. Np. ostatnio na rozwiń

              • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                  5
                • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                    0
                  • zgłoś naruszenie
                  zamknij
                  Zasady forum
                  Publikowane komentarze sa prywatnymi opiniami użytkowników portalu. TVN24 nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
                  Zwiń

                  Rafał Matyja

                  ZobaczKaczyński nie będzie negocjował z Dudą. Lojalność wymusi

                  Tomasz Leżoń

                  ZobaczŻartował z seksu z królową, klientów nazwał idiotami. Ale dopiero teraz zirytował tysiące

                  Maciej Michałek

                  ZobaczGwałty, przemoc, strach. Piekło wśród ruin bajkowego imperium

                  Poprzedni weekend
                  2 tygodnie temu
                  3 tygodnie temu
                  4 tygodnie temu
                  5 tygodni temu
                  Zobacz wszystkie