W tradycji europejskiej bardzo istotny był wybór sposobu egzekucji. Cechą specyficzną powieszenia jest to, że jest to kara hańbiąca. Powiesić można było złodzieja, a już nie arystokratę, któremu prawo gwarantowało, że będzie ścięty. Możemy podejrzewać, że gdyby dziś ktoś na drewnianej szubienicy powiesił zdjęcie ważnego prawicowego polityka, a nie opozycyjnych europosłów, to skończyłoby się to zarzutami - mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 profesor Krzysztof Moraczewski.
Profesor Krzysztof Moraczewski jest kulturoznawcą na Uniwersytecie Adama Mickiewicza, ekspertem w zakresie malarstwa i sztuk pięknych oraz tego, jak działają one w kontekście społecznym i jaki wpływ mają na politykę oraz inne praktyki kulturowe. Był biegłym sądowym w sprawach związanych z obrazą uczuć religijnych.
Aleksander Przybylski: Narodowcy powiesili w Katowicach wizerunki eurodeputowanych a prokuratura sprawę umorzyła. Uznała, że było to moralnie naganne, ale nie może być traktowane jako bezprawna groźba, bo to nawiązanie do obrazu Norblina "Wieszanie zdrajców" i symboliczne wyrażenie dezaprobaty. Czym były egzekucje in effigie (łac. w obrazie) i jaki był sens sceny namalowanej przez Norblina? Bo wcale nie symboliczny.
Krzysztof Moraczewski: To prawda. Egzekucja zastępcza stosowana była z powodu nieobecności fizycznej skazanego. Nawiązując do obrazu Norblina - faktyczny wyrok śmierci na targowiczan zapadł i gdyby byli oni w Warszawie, to egzekucji by dokonano. Dodatkowo bardzo istotny był wybór sposobu egzekucji. Można było przecież obrazy rozstrzelać albo spalić. Cechą specyficzną powieszenia w tradycji europejskiej jest to, że jest to kara hańbiąca. Powiesić można było złodzieja, a nie arystokratę, któremu prawo gwarantowało ścięcie. Z olbrzymiej ilości procesów, gdzie oskarżonymi byli żołnierze, znamy prośby skazanych o zmianę formy egzekucji. Dobrym przykładem był proces norymberski. Naziści-wojskowi wyrok akceptowali, bo nie mogli go nie akceptować bez utraty godności, ale prosili o rozstrzelanie. Sensem wieszania było zawsze pohańbienie.
Porównywanie demokratycznie wybranych europosłów do uczestników targowicy jest dopuszczalne?
To jest fałszywa analogia i nadużycie retoryczne. Określenie "targowica" trudno traktować w innych kategoriach niż obelgę. Możemy racjonalnie podejrzewać, że gdyby ktoś na drewnianej szubienicy powiesił zdjęcie ważnego prawicowego polityka, to skończyłoby się to zarzutami.
Czy pobłażliwość wobec takiej retoryki nie prowadzi w konsekwencji do przemocy? Na przykład takiej jak zabójstwo prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza czy zabójstwo prezydenta Gabriela Narutowicza w latach dwudziestych?
Karanie za radykalne słowa czy obrazy jest rozwiązaniem, natomiast samo to nie doprowadza automatycznie do ograniczenia postaw skrajnych. Republika Weimarska też miała swoje regulacje dotyczące wypowiedzi publicznych i nie powstrzymało to nazistów przed dojściem do władzy.
Równie ważne jak penalizacja jest, żeby politycy i aktorzy życia społecznego z lewej i prawej potępiali przemocowe formy wypowiedzi. Zawsze i wszędzie, a nie tylko wtedy, gdy dojdzie do tragedii. Człowieka można poważnie skrzywdzić nie tylko fizycznie. Kiedy wypowiedź staje się elementem pewnego systemu, który ma na celu wyrządzenie krzywdy moralnej, to trudno, żeby nie podlegała penalizacji. Teoretycznie każda wypowiedź, która zawiera w sobie element ataku, może doprowadzić do sytuacji, do jakiej doszło w Gdańsku.
Może uzasadnienie katowickiej prokuratury nie budziłoby kontrowersji w innej sytuacji społeczno-politycznej niż ta, w której jesteśmy dziś? Nie ma pan wrażenia, że władza jest bardziej pobłażliwa dla ekscesów skrajnej prawicy?
Nikt nie chce drażnić potencjalnych wyborców. Nie mam dostatecznej wiedzy, by w sposób bezstronny ocenić, na ile niezależne są w tej chwili działania prokuratorskie. Mogę tylko powiedzieć, że cały czas nie pojmuję, w jaki sposób funkcja prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, członka rządu, mogą być połączone. To musi prowadzić do takich podejrzeń.
Kilka lat temu prokurator w Białymstoku uznał, że namalowana na ścianie swastyka to jest azjatycki symbol szczęścia. Potem słyszeliśmy, że swarga neopogan też nie ma nic wspólnego z radykalnym nacjonalizmem.
Sprawy z Białegostoku to jest doskonały przykład tego, co w kulturoznawstwie nazywamy "niezrozumieniem kontekstu macierzystego". Swastyka namalowana dziś w Białymstoku to nie jest swastyka namalowana kiedyś w Azji. Po 1945 roku w Europie swastyka nie jest i nie będzie symbolem szczęścia. Kropka. Czasami dla żartów pytam studentów słuchających black metalu, czy są wierzącymi papistami, bo do czasów kontrkultury odwrócony krzyż był znakiem świętego Piotra, znanym chociażby z malarstwa barokowego.
Mamy silną wspólnotę narodowych ikon. Wspomniany obraz Norblina posłużył jako linia obrony narodowców i trudno się dziwić, skoro jest reprodukowany w podręcznikach do historii. Polacy nadal myślą Norblinem, Matejką, Malczewskim i Kossakiem?
Tak i to do pewnego stopnia fascynujące. Ta sztuka była powiązana z pewnym projektem niepodległościowym, który nie został nigdy zrealizowany. Mamy zabory, potem krótki okres II RP i to z zamachem majowym i Berezą. Potem przychodzi okupacja i PRL. Odzyskujemy wolność w 1989 roku, ale w globalnej wiosce trudno o pełną suwerenność. Stajemy się członkiem Unii Europejskiej i NATO. Dziewiętnastowieczny ideał pełnej niezawisłości narodowej, który reprezentują wspomniani przez pana artyści, przestał przystawać do realiów globalnych. I to zanim Polska zaczęła go realizować. Stał się dysfunkcyjny. A my dostajemy dziś obietnicę, ba zadanie, tworzenia w pełni suwerennej Polski, takiej jak z tych obrazów. Podobny problem mają Ukraińcy, Irlandczycy i do pewnego stopnia Katalończycy.
Dlaczego częściej słyszymy na ulicy skrajnie prawicowe hasła "Raz sierpem, raz młotem w czerwoną hołotę" niż skrajnie lewicowe, typu "Znajdzie się kij na faszystowski ryj"?
Idea nazistowska czy faszystowska wprost odwoływała się do przemocy jako sposobu działania. Natomiast komuniści, przynajmniej w teorii, zakładali że po okresie przemocy rewolucyjnej nastąpi okres powszechnej szczęśliwości. Oczywiście Związek Radziecki był kompletnym zaprzeczeniem tych haseł. W tym sensie doświadczenie radzieckiego totalitaryzmu zadziałało hamująco. Przynajmniej w Europie, bo znajdziemy przykłady skrajnych ruchów lewicowych niestroniących od przemocy lub przemocowej retoryki na przykład w Ameryce Łacińskiej.
Jako biegły sporządzał pan dla prokuratury ekspertyzy w sprawach o obrazę uczuć religijnych. Dużo jest takich postępowań w Polsce?
O wiele więcej niż się nam wydaje. Większość takich spraw dzieje się na poziomie lokalnym i nie dociera do mediów ogólnopolskich. To często dotyczy miejscowych galerii w małym mieście, gdzie nikt poza lokalną gazetą o tym nie napisze. Jednak śledzenie wyroków sądowych wskazuje, że sądy nie są zbyt pochopne w skazywaniu artystów. Na korzyść artystów działa kontekst wykonania. Ważny jest tutaj precedensowy wyrok Sądu Najwyższego w sprawie Nergala. Sąd uznał, że do profanacji symbolu religijnego może dojść w kontekście kultowym. A biletowany koncert blackmetalowy nim nie jest. Podobnie jak galeria to nie kościół. Wyroku mógłby zatem spodziewać się ktoś, kto wejdzie do kościoła i pomaluje sprayem krzyż, ale nie ktoś, kto zrobi to w galerii.
Włoski artysta Michelangelo Pistoletto stwierdził, że współcześni artyści na Zachodzie są zamknięci w galerii jak szympansy w zoo. Mogą wyczyniać wszelkie brewerie, jeśli tylko będą to robić w przynależnej im przestrzeni. Paradoksalnie ilość takich spraw świadczy, że sztuka jeszcze kogoś w Polsce obchodzi. To, że na Zachodzie artysta może z krzyżem zrobić wszystko, nie wynika z tamtejszej wolności słowa, ale z tego, że sztuka przestała się tam społecznie liczyć. We Francji gusty artystyczne są dziedziczone i ściśle klasowe, w Polsce nie do końca. Tragedia drugiej wojny światowej, a potem praktyki PRL-u sprawiły, że kapitał kulturowy elit dotarł do szerokich warstw. I klasa ludowa, mająca tradycyjny światopogląd, uważa, że sztuka coś znaczy. U nas sztuka nie dostała się jeszcze do zoo, choćby i luksusowego, tak jak we Francji czy Holandii.
Ale chyba nie życzy pan artystom procesów?
Absolutnie! (śmiech). Jako człowiek mocno przywiązany do sztuki i jej wolności oczywiście nie uważam, że należy artystów pozywać o obrazę uczuć religijnych. Panuje w Polsce przekonanie, że jedyne drogie sercu przekonania mogą być religijne. Że niewierzącego nie można obrazić. Moim zdaniem jest to zapis dyskryminacyjny. Pewna grupa jest chroniona przed urąganiem ich wartościom, a inna nie jest. To powinno być pozostawione regulacjom obyczajowym. Ja uważam, że szarganie uczuć religijnych jest haniebne, ale nie uważam, że ktoś powinien za to płacić grzywnę albo iść do więzienia. Zwolennikom pozostawienia tego zapisu w Kodeksie karnym sugeruję eksperyment myślowy. Co jeżeli w Polsce, tak jak w Czechach, zarejestruje się Kościół Rycerzy Jedi? Jeśli ktoś powie publicznie, że Yoda jest głupi, to będzie ryzykował procesem?
To odważny eksperyment, bo czciciele Latającego Potwora Spaghetti od lat bez skutku próbują się zarejestrować. Sądzi pan, że w Polsce powinien panować amerykański model wolności wypowiedzi?
Najpierw wyjaśnijmy sobie, jak to jest z tą wolnością słowa w USA. Pamiętajmy, że oprócz prawa federalnego i pierwszej poprawki mamy regulacje stanowe i kompetencje gubernatorów. Na przykład w latach 50. i 60. w Stanach blokowano wiece domagające się równouprawnienia Afroamerykanów. Gubernator Alabamy omijał pierwszą poprawkę, sięgając... po prawo o segregacji rasowej zabraniające wspólnego przebywania białych i czarnych w określonych miejscach. To dygresja, ale pamiętajmy, że w Stanach wytworzyła się także niezwykle silna sankcja, działająca równolegle do prawnej. To poprawność polityczna, która jest regulacją obyczajowo-moralną powstrzymującą przed używaniem pewnego skrajnego języka. Ona wcale nie musi być słabsza niż kary nakładane przez sąd.
Niż grzywna abo więzienie?
Wolałby pan zapłacić 5 tysięcy dolarów i posiedzieć pół roku czy ryzykować utratą pracy, ostracyzmem społecznym, odtrąceniem przez przyjaciół?
Szubienice - happening narodowców »
Czyli gdyby w Polsce pozwalać na wieszanie wizerunków politycznych przeciwników i palenie ich kukieł, to wszystko byłoby w porządku, bo to tylko gesty i słowa?
Nie, bo nie jestem przekonany, czy w Polsce posiadamy taką wspólnotę obyczajową jak w USA. Poza tym słowa mają moc sprawczą. Czyż zawarcie małżeństwa albo wydanie wyroku przez sąd nie jest aktem językowym?
Nie chodzi o usprawiedliwianie takich czynów i słów, ale o skupienie się na ich przyczynach. Gdyby populizm był po prostu fałszywy, to by nie działał. On się opiera na jednostronnej i propagandowej interpretacji rzeczywistych zjawisk. Szuka dla nich głupich rozwiązań. Znam wielu ludzi, którzy są wychowani we współczesnej szkole i współczesnym systemie medialnym w pewnej niezwykłej obietnicy. Obietnicy, że wystarczy chcieć, by odnieść wielki sukces. Że jeśli będziesz dostatecznie pilnie się uczył i pracował, to zostaniesz Onassisem. Popkultura to podkręca, pokazując ten świat ze złota, po czym się okazuje, że masz 20 lat i karty są rozdane, że jesteś uzależniony od statusu majątkowego swoich rodziców, ich wykształcenia, miejscowości, w której się urodziłeś. Jeszcze mojemu pokoleniu nikt nic nie obiecywał. Wręcz mówiono nam, że nasze życie to będzie praca, a zyski nie nasze (śmiech).
Teraz, w zderzeniu z rzeczywistością, powstaje rozczarowanie i tym samym pragnienie prostych, brutalnych rozwiązań. Ci ludzie pójdą do ekstremów. Dlaczego rasizm w USA był tak silny wśród klasy ludowej na Południu? Paradoksalnie bogaci właściciele plantacji bawełny byli mniej rasistowscy niż ubodzy farmerzy. Owszem, korzystali z pracy niewolników, ale dla służby domowej byli serdeczni niczym w "Przeminęło z wiatrem". Tymczasem biedni biali po zniesieniu niewolnictwa byli nadal równie biedni. Jedyne, co ich różniło od Afroamerykanów, to kolor skóry. Nie inaczej jest w Polsce. Kiedy zabiorą ci perspektywy, to jedyną rzeczą, która pozwala ci zachować godność, jest przynależność do wspólnoty narodowej. I tu leży sedno problemu.