W Polsce są dziś dwie wizje. Ta demokratyczna to jest wizja słabsza, demokracja jest teraz w kryzysie, ta wizja przegrała wybory. I druga wizja, silniejsza, która zbudowana jest na lęku i która dąży do autorytarnych rozwiązań, które będą bardzo wygodne w rządzeniu, ponieważ będą proste, dekretowe, oparte na silnej władzy – mówi noblistka Olga Tokarczuk w rozmowie z Katarzyną Kolendą-Zaleską.
Tekst został opublikowany 18 października 2019 roku. Prezentujemy go w ramach przeglądu najważniejszych artykułów Magazynu TVN24 2019 roku.
*****
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Gratuluję jeszcze raz. Już raz gratulowałam, ale tych gratulacji nigdy mało. Od tygodnia jesteś noblistką. Jakie to uczucie?
Olga Tokarczuk: Jestem siedem dni noblistką. Mam coś takiego, że jak to słowo "noblistka" pojawia się, to przychodzi mi do głowy Wisława Szymborska, nie ja. I pewnie to jeszcze potrwa, zanim będę umiała skojarzyć z innym nazwiskiem to słowo.
Teraz musisz się przyzwyczaić, że to o tobie będziemy mówili polska noblistka.
To prawda.
Wisława Szymborska powiedziała po Noblu, że to była "tragedia sztokholmska". I to słowo "tragedia" od razu pokazywało jej stosunek do całej tej nagrody. Ty masz podobnie?
Jeszcze nie wiem. Ja się jeszcze z tym nie oswoiłam. Jestem w trasie promocyjnej w Niemczech i codziennie mam jakieś spotkania autorskie, więc jakby naturalnie, rutynowo wykonuję to, co i tak bym robiła. I nie czuję jakiejś wielkiej zmiany oprócz może większego zainteresowania dziennikarzy i ludzi na targach, którzy uderzają się łokciem i mówią: "O, to ta noblistka", nawet nie próbując wymówić mojego nazwiska. Myślę, że tak naprawdę poczuję, co się stało, jak wrócę do Polski.
Ani jednej twojej książki nie można kupić w żadnej księgarni. A we Wrocławiu, gdzie mieszkasz, ustawiła się gigantyczna kolejka po wejściówki na spotkanie z tobą. Nie przeraża cię trochę to, jak teraz będzie wyglądało całe twoje życie?
Próbuję się uspokoić, że zainteresowanie trwa jakiś czas, a potem wszystko wraca do normy. I też czuję, że chciałabym wrócić do domu. Mam książkę rozgrzebaną, chciałabym się z tym zmierzyć.
Przypomnę tylko, że Wisława Szymborska po Noblu przez trzy lata nie napisała ani jednego wiersza.
Trzeba będzie jakoś to wszystko poukładać. Zdaję sobie sprawę, że będzie inaczej niż było, ale jeszcze nie wiem jak.
Przeraża cię to? Przytłacza? Czy raczej patrzysz na to z entuzjazmem?
I jedno, i drugie.
Teraz wszyscy będą chcieli znać twoje zdanie na każdy możliwy temat, bo głos noblistki inaczej waży, ma inny wymiar. Wszyscy będą chcieli wiedzieć, jakie masz zdanie na temat klimatu, demokracji, praw kobiet, mimo że ty się wypowiadałaś na ten temat wielokrotnie.
Kiedy myślałam sobie o tych dwudziestu kilku latach od Nobla Wisławy Szymborskiej, to przez te dwadzieścia lat świat się bardzo zmienił. Dzisiaj wypowiedziana wiadomość ma różne możliwe sposoby pojawienia się i dotarcia do słuchaczy, do czytelników. Przez internet można być wirtualnie obecnym w różnych miejscach. Ja się nigdy nie bałam, nie wycofywałam przed komentowaniem czegoś, czy wypowiadaniem tego, co myślę, ale nie chciałabym zmienić roli. Pisanie jest zajęciem niesamowicie introwertycznym i samotnym w gruncie rzeczy. Nie chciałabym, żeby ta energia, którą mam na przykład do tej rozgrzebanej książki, jakoś gdzieś zniknęła i rozproszyła się w takim zewnętrznym świecie.
Ale ludzie będą chcieli cię widzieć teraz jako wyrocznię w wielu sprawach.
Będę próbowała się jakoś ochronić.
Przed byciem wyrocznią?
Tak.
Nigdy nie unikałaś odpowiedzi na trudne pytania, z którymi się mierzyło nasze społeczeństwo. Więc teraz, jak ten głos będzie ważniejszy, też nie będziesz przecież unikać, prawda?
Oczywiście, że nie. Ale nie chciałabym stać się komentatorką tego, co się dzieje. Pisanie ma zupełnie inny czas. To jest bardzo powolna praca w gruncie rzeczy. Wymagająca refleksji. Ale też sam proces pisania jest wolny. To jest jednak składanie pewnej wizji świata ze zdań, ze słów. To wymaga czasu, wymaga pewnego dystansu.
I odcięcia się od świata?
Trochę odcięcia się od świata, a przynajmniej komentowania świata w inny sposób. Nie taki doraźny, doczesny, jak robicie to w telewizji. Tylko z pewnym dystansem, używając też może bardziej generalnych sformułowań, próbując to powiązać z jakimiś szerszymi kontekstami, używając metafor. Czyli mówimy innym językiem, my pisarze i pisarki.
I niech tak zostanie. Jak dostałaś Nobla, dowiedziałaś się tego na autostradzie w Niemczech i w pierwszym odruchu zadedykowałaś tego Nobla Polakom, którzy właśnie szli głosować.
No tak, bo wszyscy byliśmy strasznie podnieceni wyborami. Jadąc tym samochodem, przerzucałam strony w internecie i miałam wrażenie, że potrzeba nam przed tymi wyborami trochę jakiejś dobrej energii, trochę entuzjazmu.
Nobel dla ciebie dał nam naprawdę dużo dobrej energii.
To się cieszę bardzo. I też myślałam o tym, że przecież w kraju nie wygraliśmy wielkich mistrzostw futbolowych, nigdy nie zbudowaliśmy jakiejś rakiety kosmicznej, nie wymyśliliśmy jakichś nowych środków przekazywania energii słonecznej. Ale za mojego życia zdarzyło się coś niesamowitego. Ja byłam świadkiem trzech Noblów i swojego czwartego. Ponieważ to jest Wisława Szymborska, Czesław Miłosz i jeszcze Singer.
I Lech Wałęsa.
Mówię o literackiej. Więc pomyślałam sobie, że te Noble świadczą o tym, że my mamy ogromny potencjał, tylko nie zawsze tam, gdzie nam się zdaje. Mamy potencjał w kulturze, ponieważ przez lata opresji politycznych, różnego rodzaju wojen, przesuwania granic, to, co zbudowaliśmy bardzo silnego, to jest niesamowicie mocna kultura. I chciałabym, żebyśmy sobie też uświadomili to, że my, Polacy, stoimy kulturą. To jest to, w co powinniśmy inwestować. To jest to, w czym jesteśmy dobrzy.
Czy masz takie poczucie, że wśród rządzących jest to przekonanie o ważności polskiej kultury?
No właśnie jest, paradoksalnie. Tylko że to jest zbudowane na złym fundamencie. Dla mnie kultura jest czymś, co jest jakby spontanicznym wyrazem sił, jakiejś wspólnoty. Umiejętnością nazywania jej, komentowania, interpretowania. Więc mądrzy rządzący powinni oddać ten obszar twórcom. Pozwolić, niech się tam w tym tyglu dzieje, co się ma dziać i ufać, że wyjdą z tego dobre rzeczy. Każdy sposób manipulowania kulturą nie kończy się dobrze. A jak wiemy, w tej chwili obóz rządzących ma pewną wizję, która jest dosyć sztywną, według mnie, anachroniczną wizją kultury, wspólnoty.
Na czym polega anachronizm tej wizji?
Myślę oczywiście o takiej nacjonalistycznej, zorientowanej wokół narodu, romantycznej wizji kultury jako walki o jakieś polityczne sprawy. Kultury, która wspiera pewien światopogląd bardzo jasno zdefiniowany jako narodowo-religijny, katolicki. Zwłaszcza jak jestem gdzieś za granicą, to widać bardzo z dystansu takiego kilometrowego, jak strasznie jest to krucha konstrukcja. Jak przestarzała, jakby nieposiadająca już żadnej siły.
Chciałam jeszcze wrócić do tych wyborów. Powiedziałaś wtedy, że ty jako obywatelka Olga Tokarczuk mówisz Polakom, że wybór jest między demokracją a autorytaryzmem. No i teraz, jak popatrzysz na te wyniki wyborów, to co sobie myślisz? Wybrali Polacy autorytaryzm, czy nie?
To nie są wyniki wyborów, które by mnie uszczęśliwiały, ale z drugiej strony, jako optymistka, uważam, że stało się też wiele dobrego w tych przegranych wyborach dla opozycji. Uważam, że w Sejmie pojawili się bardzo ciekawi, mądrzy, młodzi ludzie, którzy mają inną wizję tej naszej wspólnoty i przyszłości Polski. I bardzo się z tego cieszę.
I uprawiania polityki też.
I uprawiania polityki. Ja się bardzo cieszę z tego, że tak dużo młodych ludzi z lewicy się dostało. I bardzo dla mnie podnoszące na duchu są te wszystkie elementy związane z ekologią, z klimatem. To jest coś, co jest najważniejszym zadaniem przed naszymi politykami. Tym się trzeba zająć najpierw.
Niezwykle ważna jest też sprawa kobiet. Społeczeństwo, które w jakiś sposób represjonuje kobiety, nie pozwalając im na wolny wybór, jest społeczeństwem chorym.
Męczy mnie też kwestia praw zwierząt. Ja wiem, że to są rzeczy, które są strasznie odległe i dopiero jak ptaszki ćwierkają o takich sprawach jak na przykład potraktowanie zwierząt jako czujących istot żywych, ale to się zdarza już w niektórych krajach. Myślę też, że ludzie się kiedyś będą wstydzić, że ich przodkowie jedli mięso. Jako artystka radykalistka wyobrażam sobie takie społeczeństwo, gdzie mięso jest obłożone akcyzą. To może teraz wywoływać śmiech, ale zawsze jest tak, że najpierw się z nowych idei śmiejemy, potem zaczynamy się z nimi liczyć albo walczyć z nimi, a na końcu okazuje się, że to jest coś oczywistego.
Wzięłaś udział w ostatnim Marszu Równości we Wrocławiu.
Nie mogłam nie pójść na ten marsz. We Wrocławiu jest 10 procent Ukraińców. Bardzo możliwe, że polska gospodarka nie będzie sobie radzić bez tych przybyszów z różnych stron świata.
Kolejna rzecz, jaka leży mi na sercu, to kwestia energii odnawialnych. Nie wyobrażam sobie tej całej polityki opartej na węglu. Jestem z Dolnego Śląska i znam te pokopalniane miasta. Wiem, jaki smog wisi w górach i bardzo mnie to boli. Wyobrażam sobie czasami w marzeniach, że te wszystkie pagórki są pokryte solarnymi elektrowniami. Z pewnością moja wizja polityki jest taka pisarska, utopijna. Ale wydaje mi się, że rolą artystów, ludzi piszących, jest poszerzanie ram tego, co mogłoby być. Mówimy, co by było, gdyby.
Za to też dostałaś Nobla - właśnie za przekraczanie granic. Ale chciałam wrócić do spraw mniejszości, bo ty bardzo mocno powiedziałaś: "Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy rzeczy straszne. Jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów". Powtórzyłabyś to teraz też?
Jak najbardziej.
To jest wypowiedź, kiedy dostawałaś nagrodę Nike. Dziś świat poszedł do przodu. Czy jest lepiej czy gorzej w Polsce?
Wydaje mi się, że jest gorzej. Kiedy to mówiłam cztery lata temu, nie byłam przygotowana na żaden atak, ponieważ byłam przekonana, że mówię rzecz oczywistą, że wszyscy to wiedzą. Tymczasem okazało się, że to nie jest prawda powszechna, że ludzie jej nie chcą po prostu przyjąć.
Spotkał cię wtedy niewiarygodny hejt. Łącznie z tym, że musiałaś dostać ochronę. Jak to wytłumaczysz, że Polacy - część Polaków, bo nie wszyscy oczywiście - są nietolerancyjni, boją się obcych, potrafią atakować mniejszości takie jak LGBT. Mamy teraz wiele przykładów atakowania osób za swoją inność. Dlaczego tak się dzieje?
Ja myślę, że to nie jest tak, że my mamy jakąś ksenofobię wyssaną z mlekiem matki. Od międzywojnia, poprzez to, jak komuniści w Polsce Ludowej budowali homogeniczną wizję narodu. To, co się stało przez ostatnie lata, jest efektem bardzo sprawnej propagandy, polityki. Do tej pory nie miałam świadomości, że media są tak ważne i że taka propaganda, której teraz byłam świadkiem, jest w ogóle możliwa we współczesnych czasach, w sytuacji kiedy ludzie mają dostęp do informacji bardzo szerokiej. Bo przecież w jakimś sensie spełnia się sen tych wszystkich encyklopedystów z początków oświecenia, którzy wierzyli, że jak ludzie będą mieli dostęp do informacji, to staną się ludźmi dobrymi, mądrymi. Będą mieli możliwość refleksji, będą mieli bardzo racjonalny, rozsądny stosunek do faktów. Mając dostęp do wiedzy, staniemy się lepsi. Okazało się, że to nie jest takie proste.
Właściwie nie tylko w Polsce występuje takie zjawisko. Jednak te ruchy populistyczne w wielu państwach zwyciężają, bo dają proste recepty na ludzkie lęki i bardzo prosto wyjaśniają pewne rzeczy. A druga strona, czyli ta strona powiedzmy najogólniej liberalnej demokracji, nie potrafi sobie poradzić z takim przekazem: dlaczego jesteśmy wspólnotą, mimo że jesteśmy różnorodni, dlaczego jesteśmy tolerancyjni... Tu gdzieś jest problem z nazwaniem pewnych rzeczy.
Ja nie powiem nic oryginalnego, bo nie wiem, po prostu nie wiem, dlaczego się tak dzieje. Wydaje mi się, że żyjemy w czasach przełomu tak jak bohaterowie moich "Ksiąg Jakubowych". Pewne stare opisy świata się wyczerpały, już nie wystarczają, żeby wytłumaczyć nimi świat, a nie ma jeszcze nowych. To jest czas zmian paradygmatu, przyjścia czegoś nowego. Żyjemy w takim momencie, że większość nas, radząc sobie z tym lękiem w zupełnie płynnej rzeczywistości, po prostu usiłuje kurczowo uchwycić się jakichś stałych punktów. A kiedy się nie ma wyobraźni, to się chwyta tego, co się już zna, nawet jeżeli to już nie pasuje do "tu" i "teraz". No i stąd taka nostalgia do przeszłości, w której kobiety były kobietami i tak dalej.... Człowiek szedł do lasu i las był mu oddany jako coś, czym człowiek zarządza. Kiedy świat był bardzo jasno i według bardzo jasnych kategorii podzielony, w takim świecie czuliśmy się bezpiecznie. Wszystko się bierze z lęku po prostu.
No właśnie, ale jak spróbować oswoić ten lęk? Bo jak rozmawiamy o Polsce, to PiS potrafił te ludzkie lęki ostudzić.
Nie, PiS pokazał właśnie to, o czym mówię. Pokazał, że kiedyś był taki czas bezpieczny. Nie nazwał tego czasu, natomiast wielu z nas rozpoznaje ten dawny czas idealny jako PRL, prawda? Widzimy niesamowite podobieństwo, zwłaszcza w mediach rządowych, które używają takiej propagandy, która jest wypisz wymaluj jak z PRL-u. Więc wydaje mi się, że ta wizja właśnie przeszłości z mojego dzieciństwa albo z młodości starszych trochę ode mnie ludzi, gdzie wszystko było po bożemu poukładane, może być dla wielu ludzi czymś pociągającym - wróćmy tam, gdzie jest bezpiecznie.
Ale PiS też wrócił do opisów polskiej tożsamości zbudowanej na określonych wartościach. I ludzie się poczuli dowartościowani, poczuli, że rzeczywiście ta polska tożsamość jest ważna. Czy ty uważasz podobnie? I co byś rozumiała przez polską tożsamość?
Wiesz, mam kłopot w ogóle z pojęciem tożsamości. To jest bardzo ważne pojęcie - psychologicznie rzecz biorąc - pozwala nam się zakorzenić w jakimś miejscu w świecie, prawda? Ale ona niekoniecznie musi być przecież związana z jakimś krajem - można się poczuć Polakiem, mieszkając w Stanach Zjednoczonych. I tak na przykład robi Polonia amerykańska, która bierze udział w wyborach i właściwie urządza świat w Polsce. Więc ta tożsamość jest czymś na pewno zbudowanym na kilku poziomach. Jak człowiek podróżuje, to widzi, że ma wiele tych tożsamości. Kiedy wracałam na przykład z Azji, to przekroczenie granic Europy powodowało, że mówiłam: "Uff, jestem w domu". Jestem u siebie, tu wszystko jest znane - podobny klimat, powietrze ma taką samą barwę, ludzie są do mnie podobni, podobnie używają krzeseł, jedzą podobne rzeczy. I potem wracałam do Polski, mówiłam: "Uff, jestem w Polsce". Potem wracałam do Wrocławia, mówiłam: "Jestem w swoim mieście, na Dolnym Śląsku". Więc dlaczego nie możemy mieć kilku tożsamości, które się wzajemnie przenikają i które się dopełniają?
I wydaje mi się, że taka jest przyszłość świata. (...) Ta najważniejsza dla nas tożsamość jest bardzo intymna w gruncie rzeczy i wcale nie musimy jej komunikować na lewo i na prawo. I zdaje się, że to w tym kierunku będzie szło na świecie. Targi Książki we Frankfurcie, gdzie rozmawiamy, to jest taka soczewka wymiany idei, pomysłów, sposobów patrzenia na świat, różnych języków, na które są tłumaczone książki. I okazuje się, że książka, wydawałoby się bardzo lokalna, nagle jest bardzo uniwersalną. Tu widać, że ludzie są bardzo do siebie podobni, że tak naprawdę nie różnimy się tak bardzo, jak nam się wydaje, że tak naprawdę te rzeczy, które są dla nas ważne, to są rzeczy podstawowe: miłość, poczucie bezpieczeństwa, poczucie godności, poczucie jakiegoś związku, relacji z innymi ludźmi. I bez względu na to, jak określimy swoją tożsamość, to tego samego potrzebujemy.
Mówiliśmy o Polsce nie zawsze pozytywnie. Czy uważasz, że Polska to jest fajny kraj?
Polska to jest fajny kraj. To jest fajny kraj, ale też mnie strasznie wkurza i mam dużo ambiwalentnych uczuć. Z jednej strony to są te wszystkie tęsknoty, które mam, jak jestem gdzieś za granicą. Pamiętam, jak byłam młodą dziewczyną i pierwszy raz wyjechałam na dłużej, strasznie mi brakowało tego wszystkiego, co polskie i jakoś wewnętrznie jestem związana z tą energią, z tym sposobem myślenia.
Z historią też?
Z historią też. Na przykład zdumiewa mnie to, że historię powinniśmy opowiadać na nowo i właściwie każde pokolenie powinno odnosić się do historii w taki sposób, że można ją cały czas reinterpretować. To, co właściwie próbowałam zrobić w "Księgach Jakubowych"- spojrzeć od takiej zupełnie nieznanej strony, wygrzebać to, o czym kompletnie zapomnieliśmy z różnych powodów, wyciągnąć tę opowieść na światło dzienne i podzielić się nią z ludźmi. I wtedy się okazuje, że Polska to nie tylko bohaterowie Sienkiewicza, nie tylko mężczyźni, którzy walczą z Turkami i Tatarami, ale też kobiety, które rodzą dzieci, umierają przy porodach. To wszystkie mniejszości, które nieustannie wymieniają się z nami kulturowo. To też popatrzenie na naszą historię i na nasze dziedzictwo, jakby duchowe, jako coś synkretycznego, coś, co zassało różnego rodzaju idee z zewnątrz i zbudowało się właśnie z tego, z tej różnorodności na zewnątrz. Więc właściwie pisarze, którzy piszą książki historyczne, mają ogromne pole do popisu (...).
Powiedziałaś o wojnie kulturowej, która się w Polsce toczy.
No w tej chwili tak. Polska, tak jak mówię, jest podzielona i są dwie wizje przyszłości, dwie wizje tego, jak świat powinien wyglądać - to jest wojna kulturowa.
Jak byś je nazwała?
Myślę, że jedna wizja to jest po prostu demokratyczna. To jest ta słabsza wizja, w tym sensie, że demokracja jest teraz w kryzysie i wydaje mi się, że ta wizja przegrała wybory. I ta wizja silniejsza, która zbudowana jest na lęku i która dąży do autorytarnych rozwiązań, które będą bardzo wygodne w rządzeniu, ponieważ będą proste, dekretowe, oparte na silnej władzy. I tutaj jest ten rodzaj niebezpieczeństwa i napięcia. Pytałaś mnie o literaturę, jak literatura może zmieniać świat? No literatura nie ma wielkiej siły, ponieważ nie wszyscy czytają. Czasami mi się wydaje, że żyjemy w takim micie, że książki powinny być czytane wszędzie i dostępne dla każdego. Ale jeżeli spojrzymy tak uczciwie - tak naprawdę uczciwie - to książki zawsze czytał mały procent społeczeństwa. Nigdy nie było tak, że ludzie po żniwach albo wyjeżdżając po 12 godzinach pracy, rzucali się do czytania literatury. Ale jednak literatura poprzez to, że prowokuje, że stawia pytania, że czasami jest niewygodna, naprawdę potrafi zmienić ludziom w głowach.
Mnie nie musisz przekonywać.
"Prowadź swój pług przez kości umarłych" – ta książka była przyjęta na początku z takim... No bardzo kontrowersyjnie,... nie wiadomo, o co tam chodzi. Ale powoli, jak spokojnie się ją czytało, to mnóstwo ludzi przychodziło do mnie na spotkaniach autorskich i mówiło, że przestało jeść mięso. Nawet jeżeli to się stało na pół roku, na kilka miesięcy, to jest jednak coś strasznie ważnego. To zmienia postawę wobec świata, uwrażliwia jakoś moralnie. I za każdym razem, jak się siada do jakiegoś stołu, dokonuje się malutkiej refleksji etycznej nad każdą kolacją. To jest coś zupełnie nowego, coś zupełnie niesamowitego.
Na koniec chciałabym cię zapytać o Sztokholm. Czy jesteś gotowa na odbiór tego Nobla i jak się przygotowujesz? Musisz wygłosić wykład. Już wiesz, o czym będzie ten wykład?
Nie, jeszcze nie wiem. Zacznę myśleć o tym, jak się tylko zjawię w domu. Ale jest to duże wyzwanie napisać czterdziestominutową mowę, która będzie też publikowana szeroko na świecie. I chciałabym też tam coś powiedzieć osobistego. Może niektórzy ze słuchających nawet nie wiedzą, gdzie jest ta Polska i jak się tutaj żyje. Więc to jest potężne wyzwanie.
Już wiesz, gdzie będzie medal stał? Bo pamiętam z Wisławą Szymborską, od której zaczęłyśmy naszą rozmowę… Wisława Szymborska nie potrafiła sobie znaleźć…
Miejsca.
Nie, nie potrafiła znaleźć medalu noblowskiego. Gdzieś go tak schowała. Najwyraźniej ta tragiczność tego Sztokholmu tak na nią podziałała, że nie potrafiła znaleźć tego medalu. To będzie dla ciebie ważne miejsce?
Nie mamy w domu miejsca na medale rzeczywiście. Gdzieś między książkami...