Ponad 830 tys. Polaków przebywa w Wielkiej Brytanii. Czy wydarzenia, do których doszło w Harlow, są jednostkowymi przypadkami? Czy Polacy na Wyspach mają się czego obawiać? Magazyn TVN24 zorganizował debatę ekspertek, które obserwują życie Polaków w tym kraju.
TVN24.pl: W Harlow pobito Polaka na śmierć, kilka dni później zaatakowano dwóch kolejnych. W Londynie na polskim ośrodku kulturalnym pojawił się wulgarny napis. Brexit spowodował niechęć do Polaków na Wyspach?
KAMILA FIAŁKOWSKA, OŚRODEK BADAŃ NAD MIGRACJAMI UNIWERSYTETU WARSZAWSKIEGO: Nie demonizowałbym Brexitu. Różne incydenty świadczące np. o niechęci wobec Polaków pojawiały się już wcześniej. Wyjeżdżamy tam od wielu lat i już na początku prasa brukowa była sceptyczna wobec fali imigracji. Pojawiały się doniesienia o Polakach "kradnących" zasiłki, o dużej liczbie Polaków siedzących w więzieniach, a nawet o tym, że Polacy zjadają łabędzie.
Ostatnio wybrałam się do Wielkiej Brytanii, do miasta, w którym niemalże 70 proc. głosowało za pozostaniem w Unii Europejskiej. Myślałam, że Brexit będzie wyraźnie odbijał się w narracjach respondentów. Ale okazało się, że np. Anglik, który głosował za wyjściem z UE, potrafił przyjść do Polaka i oznajmić: "ja cię bardzo lubię i ty możesz zostać". Jest tam teraz takie poczucie, że społeczeństwo zostało trochę wmanipulowane w resentymenty imigracyjne.
Oczywiście jest tam część osób o antyimigracyjnych poglądach. I część z nich poczuła przyzwolenie na pokazywanie tego w taki przemocowy sposób. Ale nie wydaje mi się, żeby to była nowa norma w relacjach polsko-brytyjskich.
KAROLINA ZBYTNIEWSKA, REDAKTOR NACZELNA EURACTIV.PL: Podobna sytuacja ma miejsce zresztą w Polsce. Zmieniła się władza. Część polityków zaczęła wypowiadać się negatywnie na temat uchodźców. Pewne zachowania antyimigranckie zyskały w ten sposób legitymizację społeczną. Niektórzy zyskali poczucie, że takie są poglądy większości. Tak jak w Wielkiej Brytanii w związku z kampanią przedreferendalną – narracja antyimigrancka dyktowana przez część polityków zachęciła do otwartego wyrażania postaw ksenofobicznych.
To wina polityków?
KAMILA FIAŁKOWSKA: Można powiedzieć, że w głównej mierze Nigela Farage'a i partii UKIP, szerzej – polityków, którzy swój kapitał polityczny budują na antyimigranckiej i antyunijnej retoryce.
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Sprawa migracji była kwestią, która moim zdaniem przesądziła o wyniku referendum. Zwyciężyła opcja przeciwna imigrantom. Politycy optujący za Brexitem, również z partii rządzącej, z wtórującymi tabloidami, straszyli dalszym zalewem imigrantów.
Tak jest w Harlow?
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Tam 68 proc. osób zagłosowało za wyjściem z UE. Harlow znajduje się 50 km od Londynu. Dla niektórych jest sypialnią, a dla pozostałych miejscem życia i pracy. Zaletą Harlow, która może przyciągać imigrantów szukających w Wielkiej Brytanii lepszego życia, są koszty utrzymania. Wynajem najtańszego mieszkania kosztuje tam ok. dwa-trzy razy mniej niż w Londynie. A wielu imigrantów, przynajmniej początkowo, stara się żyć jak najmniejszym kosztem. Dlatego często zdarza się, że w jednym pokoju mieszka po parę osób. I dojeżdżają do Londynu, gdzie mogą więcej zarobić.
Często Polacy, którzy przyjeżdżają do Wielkiej Brytanii, nie mają wcześniej załatwionej żadnej pracy. Ale z własnego doświadczenia wiem, że zatrudnienie można znaleźć bardzo szybko. Kiedy sama pojechałem do Wielkiej Brytanii 10 lat temu na studia, już pierwszego dnia dostałam trzy propozycje pracy, wystarczyło zarejestrować się w urzędzie i przejść po kawiarniach i restauracjach. Ale – biorąc pod uwagę część Polaków, których tam spotykałam – miałam o tyle łatwiej, że znałam język angielski. Wielu wyjeżdża, potrafiąc powiedzieć tylko "hello". Ale oni też nie mają kłopotów ze znalezieniem pracy.
Fundacja OBMF przeprowadzała w Anglii badania w ramach projektu "Polak – Obywatel – Londyńczyk". Z jakiego powodu?
ANNA KORDASIEWICZ, OŚRODEK BADAŃ NAD MIGRACJAMI UNIWERSYTETU WARSZAWSKIEGO: Lewisham przoduje w działaniach partycypacyjnych włączających młodzież. W czasie poprzedniej współpracy z dzielnicą zauważyliśmy nieobecność Polaków w tych działaniach. Skontaktowaliśmy się z Polskim Ośrodkiem w Lewisham i okazało się, że oni również mało wiedzą o polskiej młodzieży w dzielnicy. Nasze badanie miało na celu zdiagnozowanie sytuacji młodych Polaków, nawiązanie z nimi kontaktu i zachęcenie ich do aktywniejszego włączenia się w działania w dzielnicy, czy to w Ośrodku Polskim, czy to w programie Young Mayor.
W Lewisham żyje ponad 4 tys. Polaków, którzy stanowią trzecią pod względem wielkości grupę narodowościową. W superróżnorodnym Lewisham stanowi to jedynie 1,6 proc. ludności, ale polski jest już drugim najczęściej po angielskim używanym językiem.
Dobrze pani poznała tę dzielnicę Londynu. Jak żyją tam Polacy?
ANNA KORDASIEWICZ: Chociaż dzielnicy daleko do bycia "drugim Ealing", to jest wiele polskich akcentów: funkcjonuje kilkanaście polskich sklepów z dużymi biało-czerwonymi szyldami oraz swojskimi nazwami, jak Jagiełło, Bajka, Kłos Deli, w większości prowadzonych przez polskich właścicieli i zatrudniających od kilku do kilkunastu osób. Są polskie dyskonty i luksusowe delikatesy, polskie zakłady fryzjerskie i kosmetyczne, polska tawerna i kawiarnia. Co ciekawe, około połowy klientów w każdym z tych miejsc stanowią nie-Polacy – Brytyjczycy o różnych korzeniach i inni migranci.
W dzielnicy, która jest bardzo różnorodna etnicznie, ale przeciętnie uboższa od średniej londyńskiej, spotkamy różnych Polaków: zarówno pracujących w urzędach czy szkołach, pracowników fizycznych, jak i bezdomnych.
Z naszego rozpoznania wynika, że w szkołach w dzielnicy uczy się kilkuset młodych ludzi o polskich korzeniach. Ich sytuacja może być bardzo różna – od świeżo przybyłych i muszących się adaptować do nowego środowiska po przedstawicieli drugiego pokolenia migrantów, osadzonych dobrze w realiach. Szczególnie młodsze dzieci gromadzą zajęcia w sobotnich szkołach języka polskiego, również w Lewisham Polish Centre funkcjonuje taka szkoła.
Co to badanie pokazało?
ANNA KORDASIEWICZ: Że nawet kiedy młodzi Polacy mówią dobrze po angielsku i świetnie sobie radzą w szkole, pozostaje pewna bariera kulturowa, która spowalnia pełne włączenie się w życie społeczności, np. poprzez wybranie reprezentantów do młodzieżowej rady dzielnicy (Young Advisors). Nasze działania ułatwiają kontakt między już aktywną w dzielnicy młodzieżą a młodymi Polakami i mamy nadzieję, że zainspirują tych ostatnich do większej aktywności.
Ilu z przebywających w Wielkiej Brytanii Polaków pracuje?
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Jest tam 831 tys. Polaków. 92 proc. pracuje lub studiuje. A to jest największy odsetek zatrudnionych lub uczących się ze wszystkich nacji, nawet biorąc pod uwagę Brytyjczyków.
Coraz częściej zakładają też tam małe firmy. Łącznie przedsiębiorstw założonych przez Polaków na Wyspach jest 30 tys. Aż 22 tys. to spółki z o.o. To pokazuje, że zaczynamy tworzyć, a nie tylko – jak się nas demonizuje – "kraść' miejsca pracy.
Wiadomo, o ile wzrosła liczba incydentów wobec imigrantów od czasu Brexitu?
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Są różne dane, co najmniej o 20 proc.
Kto jest obcym dla Brytyjczyków – czy Polacy, czy w ogóle przybysze?
ANNA KORDASIEWICZ: Dla Brytyjczyków obcym może być zarówno osoba odległa kulturowo w związku z odmienną etnicznością, np. obraźliwie określa się osoby pochodzące z Pakistanu jako "Pakis", jak i w związku z przynależnością do innej klasy społecznej. W kulturze Wielkiej Brytanii obserwuje się zjawisko demonizowania przedstawicieli klasy ludowej (working class), co znalazło wyraz w epitecie "chavs".
Papierkiem lakmusowym brytyjskiej opinii publicznej są tabloidy. Raczej nie są przychylne imigrantom. Czy w Wielkiej Brytanii nie lubi się Polaków?
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Jak to w życiu. Są tacy, którzy przestaną nas lubić. Inni będą lubić nas bardziej. A dla pozostałych będziemy neutralni.
ANNA KORDASIEWICZ: Razem z incydentami przemocowymi, czy to tymi dotyczącymi ludzi, jak w Harlow, czy namalowania obraźliwego napisu na Centrum Kulturalnym w Londynie, pojawiała się w odpowiedzi fala solidarności. Są więc Brytyjczycy myślący inaczej, którzy dają nam pozytywne sygnały. Można usłyszeć od nich: "nie przejmujcie się tym, co robi garstka radykalnych ludzi, jesteście potrzebni".
Z tą radykalizacją zmagamy się także w Polsce.
ANNA KORDASIEWICZ: Właśnie dlatego powinniśmy przyjąć trochę inną perspektywę. To jest tak, jak wtedy, gdy do nas przejeżdżają Ukraińcy. Przyjmijmy, że na naszym rynku pracy są utarte reguły zarobkowe. Zarówno na tym legalnym, jak i w szarej strefie. Okazuje się, że przyjeżdżają osoby, które są skłonne pracować za niższe stawki. Wtedy miejscowi pracownicy naturalnie się burzą, bo jest grupa, która może pogorszyć ich warunki.
Jeżeli mamy do czynienie z migracjami, czasem tworzy się rozdwojenie, że ludzie żyją w różnych krajach. To jest zbieżne z tym, w jakich klasach żyją. Czynnik migracji wprowadza jeszcze dodatkowy wymiar. Gdy rozmawiam ze znajomymi Brytyjczykami, to oni mówią, że w ich kraju jest strasznie. Są cięcia budżetowe, ogranicza się usługi publiczne, mieszkania drożeją. A od Polaków w Brytanii ciągle można usłyszeć, że to kraj wielkich możliwości, normalność. Nawet pensja sklepikarki pozwala godnie się utrzymać.
Podczas tej rozmowy padł już argument o liczbie Polaków w brytyjskich więzieniach. Nasza nacja jest tam liderem.
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Polaków jest w więzieniach 867. Wydaje się, że to dużo, ale ten wynik to efekt tego, że Polaków jest po prostu najwięcej na Wyspach. Łącznie w brytyjskich więzieniach znajduje się 87 tys. osób. To znaczy, że Polaków jest niecały 1 proc. populacji więziennej. Proporcjonalnie pod względem dokonanych przez nas przestępstw Polacy plasują się dopiero na 18. miejscu. Brytyjczycy są na 20.
To skąd wzrost zachowania ksenofobicznych wobec Polaków?
ANNA KORDASIEWICZ: To incydenty. One zdarzają się w morzu normalnych interakcji. Są zaburzeniem tego, co jest normą. Jako badacze powinniśmy zawsze o tym pamiętać.
To nie jest tak, że teraz każdy szturcha Polaka i mówi: wracaj do swojego kraju. Z jednej strony mamy tabloidy brytyjskie, które podkręcają ksenofobię, a z drugiej – polonijne media w Brytanii, które nakręcają atmosferę histerii.
KAMILA FIAŁKOWSKA: Spotkałam się już z nagłówkiem w polonijnych mediach w stylu "zaczynają nas zabijać". To jest właśnie przykład takiej histerii.
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Z drugiej strony mamy nagłówek "The Sun": "Zabity za to, że jest Polakiem".
Może jednak sytuacja jest poważna, skoro do Anglii wybrała się delegacja polskich ministrów?
KAMILA FIAŁKOWSKA: Mówiliśmy o Polakach, którzy popełniają przestępstwa w Anglii. Statystycznie wśród nich są na pewno mordercy, gwałciciele. Czy mieliśmy taką delegację z Londynu do Warszawy? Nie.
Do Harlow jedzie też polski policjant, którzy będzie pomagał w patrolach.
ANNA KORDASIEWICZ: Jeśli to ma posłużyć łagodzeniu nastrojów, dać poczucie większego bezpieczeństwa i zrozumienia po stronie tej instytucji, to jest to jak najbardziej sensowne.
Czy te wszystkie wydarzenia spowodują, że Polacy teraz zaczną wracać z Wielkiej Brytanii?
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: W badaniu Narodowego Banku Polskiego padło pytanie: "za jaką kwotę wróciłbyś do Polski?". 1/5 badanych odpowiedziała, że za żadną. Podobna grupa, że za 6-8 tys. zł netto. Nieco mniej, że za 4-6 tys. netto. A przecież średnia krajowa to nieco ponad 4 tys. zł i to brutto. To bardzo duża różnica.
KAMILA FIAŁKOWSKA: Ewentualne powroty zależą jeszcze od innego czynnika. Byłam w Anglii parę lat i znam ludzi, którzy wrócili do Warszawy czy do Wrocławia. Ale nie znam nikogo, kto wrócił do Radomia czy Jeleniej Góry. To oczywiście nie znaczy, że ich nie ma, niemniej jednak to wyraźnie duże ośrodki miejskie mają większy potencjał ekonomiczny, aby przyciągnąć ludzi, którzy poza tym z pobudek sentymentalnych mogą oczywiście chcieć wrócić do swoich miejscowości pochodzenia. Małe miasta mają jednak dużo gorszy rynek pracy, płace nie są oszałamiające. Ludzie, którzy od wielu lat mieszkają w Anglii, związali swoją przyszłość z tym krajem. Kupili sobie mieszkania, rozwijają się zawodowo. Mają dzieci, które chodzą tam do szkoły. Poznałam nawet osobę, która zrzekła się obywatelstwa polskiego. Powiedziała: "nie, dziękuję, to już nie jest mój kraj".
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Dla Polaków z mniejszych miejscowości Wielka Brytania jeszcze długo będzie ziemią obiecaną. Zarabiają tam w niecały tydzień polską płacę minimalną. W Anglii minimum to 7,20 funta za godzinę, czyli 37 złotych. Łatwo obliczyć, że na polską płacę minimalną, czyli 1850 brutto, co daje 1355 netto, musieliby pracować 36 godzin za płacę brytyjską. A nie 160. Poza tym korzystają z zasiłków, których jest tam cała gama. Przyznawane są osobom, które w skali brytyjskiej zarabiają mało. Dodatkowo służba zdrowia jest darmowa. Są też dodatki na dzieci. Dlatego, co opowiadał mi znajomy, który przez siedem lat pracował w Rochdale pod Manchesterem, zdarzało się, że gdy po kilku miesiącach pracy Polak otrzymywał wyrównanie zaległych dodatków, to aż nogi się pod nimi uginały.
ANNA KORDASIEWICZ: Mignęła już mi informacja, że ma zostać powołana komisja ds. Polonii, która ma się zająć ściąganiem Polaków do kraju. Wydaje mi się, że to jednak zabieg propagandowy. Taka stara wizji narodu: "na nasze ziemie ściągamy naszą krew". Myślę, że dziś dla ludzi na emigracji ziemia i krew nie ma już takiego znaczenia. Właśnie w takiej Wielkiej Brytanii nabywają innego podejścia do obywatelskości. Że to bycie członkiem wspólnoty, przestrzeganie pewnych reguł, a nie bycie tu i teraz. Żyjemy w czasach, gdy tożsamości wyjściowe się rozluźniają.
KAMILA FIAŁKOWSKA: Z dużą częścią tego, co mówisz, się zgadzam, ale zauważyłem pewnego rodzaju renesans patriotyzmu za granicą. Prosty przykład: któregoś dnia w Anglii jechałam na zakupy w i nagle widzę przed sobą mur z polską flagą z napisami "Warszawa" i "1944 Pamiętamy". Takie graffiti jest czytelne właściwie tylko dla Polaków za granicą, ma określoną symbolikę, a wręcz mitologię. Ale te elementy można także coraz częściej zauważyć w tatuażach, które młodzi Polacy zrobili sobie już na Wyspach. Można znaleźć wśród nich Małego Powstańca czy Orła Białego.
ANNA KORDASIEWICZ: Ale wzrost skłonności do odkrywania tożsamości nie musi się przełożyć na powroty.
KAMILA FIAŁKOWSKA: I nie przekłada. To jest pielęgnowanie "małej ojczyzny", ale gdzieś tam, na obczyźnie.
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Pobity na śmierć Polak zostanie pochowany w Harlow. Dlatego że tam jest jego dom. Wyspy stały się dla wielu Polaków domem, dlatego decydują się tam sprowadzać swoje dzieci i rodziny z Polski.
Dziś premierem Wielkiej Brytanii jest Theresa May – kiedyś minister spraw wewnętrznych odpowiedzialna za ograniczanie imigracji. Imigrację spoza Unii ograniczyła mocno. Czy teraz zabierze się za imigrację z Unii?
KAROLINA ZBYTNIEWSKA: Tak, ograniczenie imigracji z UE będzie jej priorytetem, bo głosując w referendum, Brytyjczycy zagłosowali nie tyle przeciwko Unii, ile przeciwko pewnym zjawiskom, które z nią utożsamiają – słusznie lub niesłusznie. Ale przede wszystkim przeciwko imigracji. Dlatego May nie tylko obiecała Brytyjczykom efektywny proces Brexitu, ale też musi w sposób widoczny ograniczyć liczbę napływających obcokrajowców.
ANNA KORDASIEWICZ: Ale ciężko będzie gospodarce brytyjskiej obejść się bez udziału wielu migrantów.
Zdjęcie główne pochodzi z archiwum Anny Kordasiewicz.