- Nikt odpowiedzialny nie powie, czy to się skończy za dwa, cztery czy za sześć miesięcy. Pocieszanie bez żadnych podstaw jest oszukiwaniem ludzi, więc wolę powiedzieć, że nie wiem. Bo nie wiem, kiedy to się skończy - mówi Magazynowi TVN24 minister zdrowia Łukasz Szumowski. Kardiolog, który dziś jest prawdopodobnie najbardziej słuchanym polskim politykiem. O swoich obawach, o strachu, o SMS-ach od żony, o wyborach prezydenckich i o tym, czy w ostatnich tygodniach wraca w ogóle do domu opowiada w osobistej rozmowie z reporterem "Faktów" TVN Krzysztofem Skórzyńskim.
Krzysztof Skórzyński: Ma pan jakąś dobrą wiadomość?
Łukasz Szumowski, minister zdrowia: Jest sprzęt.
I to koniec dobrych wiadomości?
Proszę mi uwierzyć, to jest wiadomość fantastyczna.
A był moment, gdy pan drżał, że może go zabraknąć?
Powiem panu, jak to dziś wygląda, i nie ma w tym cienia przesady: od kilku tygodni trzeba zębami i pazurami walczyć o wszystko w różnych miejscach na świecie, a to w Chinach, a to w Indiach, a to w Stanach. A to wyrywamy coś w Turcji i przywozimy do Polski, bo inaczej byśmy tego nie mieli. To jest notoryczna walka. Ale wiadomość, która mnie bardzo cieszy, jest taka, że już przychodzą duże transporty i już te siedem milionów maseczek mogliśmy porozwozić po szpitalach. Ja chcę wprowadzić już obowiązek noszenia maseczek w szpitalach, żeby się personel nie zakażał, żeby pacjenci mieli też większe bezpieczeństwo. I już mamy powoli ten komfort, że możemy to zrobić, bo te maseczki zwyczajnie mamy, bo docierają kolejne miliony.
Denerwuje pana pytanie: kiedy to wszystko się skończy?
Nie, bo dziś zadają je wszyscy. Nawet moi znajomi. I ja to rozumiem.
To kiedy to wszystko się skończy?
Jeśli powiem, że nikt tego nie jest dziś w stanie przewidzieć, choćby z 50-procentową pewnością, to pan mi uwierzy?
A mam wyjście? Vis-a-vis mnie siedzi minister zdrowia.
To, jako minister zdrowia, który codziennie patrzy w analizy i rozmawia z najlepszymi specjalistami w kraju oraz ekspertami z Europy i świata, odpowiem tak: dziś nie ma szans, by odpowiedzialnie powiedzieć, że to się skończy za dwa miesiące, za cztery miesiące, za sześć miesięcy, dlatego że to jest świeża epidemia. Nie wiemy, czy pogodowe warunki jakkolwiek to zmienią. Nasz czas, czas, jaki biegnie, to czas do szczepionki. Musimy mieć perspektywę tej szczepionki.
No, ale szczepionka to jest parę miesięcy, co najmniej.
Kilkanaście.
A do tej pory będziemy żyli z tym wirusem w Polsce?
Będziemy żyli. Cała walka idzie o to, żeby tak funkcjonować jako społeczeństwo, żebyśmy nie mieli tego, co jest we Włoszech i we Francji.
Boi się pan?
Jak ktoś nie czuje strachu, to jest głupi.
Pan go czuje?
Tak. Ale strach, jeżeli tylko nie paraliżuje, jest dobrą informacją, bo mówi o zagrożeniach. Gdy czujemy ten strach, który nas nie paraliżuje, to na te zagrożenia reagujemy w sposób racjonalny i logiczny, a nie emocjonalny.
To zapytam konkretnie: czy boi się pan, że polski lekarz w pewnym momencie będzie miał taki dylemat, jaki ma lekarz włoski, czyli komu zabrać, a komu dać respirator?
Nic mnie i moich współpracowników nie zajmuje dziś tak jak to, by nigdy żaden lekarz nie musiał rozstrzygać tego dylematu. Dlatego mamy te 10 tysięcy łóżek w szpitalach zakaźnych, z czego obłożonych jest w granicach 1300. Mamy w sumie ponad 10 tysięcy respiratorów, w tym tysiąc w szpitalach zakaźnych, ale kolejny tysiąc przychodzi z Chin. Mamy w tej chwili już zakontraktowane tak zwane izolatoria, czyli de facto hotele, które są pewnym buforem dla chorych po to, żeby móc w momencie przyrostu pacjentów "ciężkich" tych "lekkich" przesuwać do tych hoteli, by tam sobie chorowali w izolacji, z dala od rodziny, od najbliższych.
Którą krzywą zachorowań dzisiaj idziemy?
Mamy około 25 procent redukcji. Gdybyśmy nic nie zrobili, to dzisiaj byśmy mieli 8,5 tysiąca zdiagnozowanych pacjentów.
A co to znaczy "25 procent redukcji"?
To znaczy, że nie mamy 8,5 tysiąca zdiagnozowanych chorych tylko 3,5 tysiąca. Im dalej będziemy przesuwać się w czasie, tym ta różnica będzie większa, czyli w szczycie zamiast 50 tysięcy możemy mówić o 10 tysiącach zakażonych. Musimy mieć jednak tę redukcję większą.
Dzisiaj jest pan w stanie powiedzieć, że nie zrealizuje się u nas scenariusz włoski czy hiszpański?
Nie jestem w stanie, bo jeszcze coś może się zdarzyć za chwilę, choćby święta Wielkiejnocy, w trakcie których będziemy mieli taką transmisję, że liczby podskoczą z dnia na dzień. Bardzo się tego boję.
Chce pan powiedzieć Polakom, żeby na święta nie jechali do swoich domów, do swoich rodzin?
Zdecydowanie powiedziałbym, że nie zalecam, by jeździli i organizowali rodzinne spotkania. Naprawdę, to jest ogromne ryzyko. Powtórzę: to jest ogromne ryzyko!
Święta w samotności?
Mówię to z ogromnym żalem, ale i z dużą odpowiedzialnością: tak, święta w samotności lub tylko z tymi, z którymi mieszkamy na co dzień.
Nie obawia się pan, że Polakom w pewnym momencie zacznie brakować kontaktu z rodzinami, z najbliższymi?
Obawiam się. Bardzo.
I wtedy będzie ten moment, w którym ludzie sami zaczną sobie poluzowywać restrykcje?
Jest takie zagrożenie. Dlatego uważam, że powinniśmy już powoli iść w kierunku obowiązkowych maseczek na ulicach, w sklepach, w pracy. Mamy coraz więcej ludzi bezobjawowo zakażonych. I wtedy ta maseczka ma sens. Ona oczywiście jest dla chorych, ale są też chorzy bezobjawowo. Do tej pory mieliśmy jeszcze bardzo mało takich chorych w Polsce, w związku z tym prawdopodobieństwo, że ktoś na ulicy czy na spotkaniu spotka się z osobą zakażoną, było relatywnie nieduże. Teraz jest coraz większe. Weszliśmy w nowy, kolejny etap zakażeń.
Czy przed świętami będzie oficjalny zakaz przemieszczania się?
Nie rozważamy dziś tego. Ale moją rekomendację pan zna. Nie powinniśmy jeździć i spotykać się przy rodzinnym stole. Powtórzę: dziś wiele osób może nawet nie wiedzieć, że ma koronawirusa i infekcję, bo przechodzi ją bezobjawowo. Ale zaraża!
Czyli rząd nie planuje dziś wprowadzenia zakazu poruszania się?
Nie, to jest moje prywatne zdanie, że nie powinniśmy podróżować w święta. Ale mówię je także jako lekarz.
Zdarzyło się panu nocować w ministerstwie?
Nasz czas, czas, jaki biegnie, to czas do szczepionki. Musimy mieć perspektywę tej szczepionki.
To kilkanaście miesięcyŁukasz Szumowski
(śmiech) Nie, ja nie nocuję nigdy w miejscu pracy. Wracam do domu. Czasami śpię krócej, czasami dłużej, ale w domu. Dziś akurat dłużej, bo udało mi się wrócić przed północą, a wstałem po siódmej, więc to była bardzo dobra noc.
Nie będę z pewnością pierwszy, który to panu powie: wygląda pan na bardzo zmęczonego.
Ja zawsze długo sypiałem w życiu. Próbowałem kiedyś spać krócej, ale gdy byłem jeszcze lekarzem zabiegowcem, zasnąłem raz przy zabiegu i wtedy stwierdziłem, że bardzo krótki sen nie jest dla mnie.
Odsypia pan stres?
Muszę. Dziś stres jest ciągły, bo my tu codziennie musimy podejmować decyzje, często nie mając jeszcze wiarygodnych danych. Jeżeli trzeba opróżnić 10 tysięcy łóżek szpitalnych, żeby stworzyć szpitale zakaźne, jeżeli trzeba przenieść tych pacjentów; jeżeli trzeba zablokować planowe zabiegi, to człowiek cały czas bije się z myślami, czy już, czy nie już, czy taka decyzja nie spowoduje, że ktoś umrze na zupełnie inne choroby. A z drugiej strony - jeżeli nie już, to czy zdążymy, czy wszystko za chwilę - bez radykalnych decyzji - nie wybuchnie nam w twarz. To są takie dylematy, gdzie człowiek budzi się i zastanawia, dlaczego jest tyle przyrostu, co źle zrobiliśmy, gdzie jeszcze nie zablokowaliśmy transmisji i tak dalej, i tak dalej.
Teraz mamy ręczne sterowanie całą służbą zdrowia. I jeżeli mówię, że gdzieś trzeba opróżnić szpital, to takie rzeczy się dzieją. Jeżeli mówię, że służby medyczne mają jechać z każdym pacjentem COVID-owym do takiego szpitala, to jadą. I ja to muszę brać na klatę. Albo gdy przenoszą pacjenta z jednego OIOM-u na drugi, co może mieć tragiczne konsekwencje. To jest stres. Olbrzymi stres. Pytanie, co się stanie, jak nie podejmę decyzji.
Na końcu to pan będzie rozliczony z każdej decyzji.
Na końcu odpowiedzialność spada i tak na ministra zdrowia. Jestem na to przygotowany.
Dzwonią do pana znajomi z pytaniem: "Co będzie?", czy wychodzą z założenia, że lepiej Łukaszowi nie przeszkadzać?
Czasem dzwonią. Szczególnie ci, którzy mają życie oparte o bieżące zarobki. No i teraz jest to tragedia dla nich, bo nie mają możliwości zarabiania na życie. Czy to jakieś usługi turystyczne czy rekreacyjno-sportowe.
Pociesza pan ich?
Nie.
Brutalna odpowiedź.
Bo wychodzę z założenia, że pocieszanie bez żadnych podstaw jest oszukiwaniem ludzi, więc wolę powiedzieć, że nie wiem. Bo nie wiem.
Wzruszył się pan chociaż raz w ciągu ostatnich tygodni, kiedy widział pan zdjęcia ratowników medycznych, lekarzy, pielęgniarek pracujących na pierwszej linii frontu?
Pewnie, że tak. Dlatego że wiem, jak to wygląda, wiem, że ich zmęczenie i frustracja, i czasami zagubienie są kolosalne.
A wkurzył się pan na coś?
Choćby ostatnio. Gdy dyrekcja zamknęła na fałszywej kwarantannie cały zespół i to jeszcze bez środków ochrony osobistej, co jest skandaliczne. Albo inna sytuacja. My dostarczamy sprzęt, a on gdzieś znika. Nie wiadomo, gdzie jest.
Zdarzają się takie sytuacje?
Oczywiście, że się zdarzają. 100 kombinezonów w jedną dobę zniknęło.
Co się z nimi stało?
Nie wiadomo. Szpital dostał 100 kombinezonów, gdy jeszcze nie było w nim pacjentów, i nagle, następnego dnia, pismo ze szpitala, że już nie ma kombinezonów. Dyrektor dostał, a potem zaraportowano mu, że nie ma stanów magazynowych i koniec. Trudno powiedzieć, że to oszukiwanie. Może zużyto je w sposób nie taki, jak się powinno ich używać. Nie chcę mówić o czyjejś winie. Mówię tylko o tym, że to frustruje. Bo niestety to nie działa tak, że my wydamy jakąś instrukcję, wszyscy ją przeczytają i stosują się do niej.
To byłby świat idealny.
To byłby świat idealny, a takiego nie ma. Każdy popełnia błędy. I nasze błędy też się zdarzają, na przykład transport poszedł nie tam, gdzie trzeba, albo nie tyle, co trzeba. Są też błędy takie, że ktoś po prostu nasze instrukcje ma w głębokim poważaniu. Przychodzi instrukcja postępowania i ląduje w śmietniku. Proszę mi uwierzyć, każda taka historia kosztuje mnie wiele nerwów. Zdaję sobie też sprawę, że nie wszystkie decyzje, które podejmujemy, okażą się w pełni trafione.
To trudne dla lekarza? Bo dla lekarza jedna zła decyzja często oznacza katastrofę.
Nie ma lekarza i nie ma człowieka, który by nie popełniał błędów. Każdy lekarz popełnia błędy, tylko należy jak najszybciej te błędy, błędne decyzje dostrzec i szybko się z nich wycofać, żeby one nie doprowadziły do gorszych konsekwencji. Najgorsze, jak się idzie w zaparte, wtedy konsekwencje mogą być tragiczne.
Realizuje pan właśnie swoją najważniejszą misję?
To trudne pytanie. Czasem uratowanie jednego pacjenta, który jest zagrożony, jest dla mnie równie ważne, jak dobre decyzje podejmowane teraz. Wyzwanie jest ogromne, ale jest ono porównywalne, w mojej psychice przynajmniej, z tym, gdy na stole miałem umierającego pacjenta i musiałem przeprowadzić zabieg i doprowadzić do tego, żeby przeżył.
Mówi pan o jakimś konkretnym pacjencie?
Tak.
Przeżył?
Przeżył. Ale bardzo często przy stole zabiegowym lekarz nie ma komfortu, że może poczekać – przeanalizować sytuację, dane, poczytać, posłuchać, co mówią inni – jak mamy pacjenta umierającego, to podejmujemy decyzje tu i teraz, bez danych.
Porównuje pan trochę sytuację z sali operacyjnej do sytuacji, którą mamy teraz?
Dla mnie to są niemal identyczne sytuacje.
Emocjonalnie też?
Też, bo dziś też nie mogę się denerwować, unosić, panikować. Boi się człowiek, że pacjent umrze, ale trzeba reagować tym bardziej spokojnie, im bardziej krytyczna jest sytuacja. Jak ja zacznę panikować, to zespół się po prostu rozbiegnie.
Zadał sobie pan przez ostatnie tygodnie, miesiące, a może i od początku, kiedy pan wszedł do tego gmachu, pytanie: "Po cholerę mi to było?".
Ze 100 tysięcy razy zadałem sobie pytanie: po cholerę mi to było (śmiech). Bo wcześniej miałem dość spokojne życie, poza tym oczywiście, że miałem stół operacyjny. Byłem szefem kliniki, profesorem, miałem bardzo ciekawą robotę, wdzięcznych pacjentów. Wszystko było poukładane.
To po co?
Po co? Jak dostałem propozycję pracy w rządzie, to zapytałem premiera Morawieckiego, z którym się znaliśmy wcześniej, czy to przyjmować. I on mi powiedział, gdy byliśmy z rodziną na żaglach: jak chcesz zmienić Polskę, to pociąg odjeżdża. No i tak wskoczyłem.
I?
(śmiech) I codziennie rano, kiedy się budzę i otwieram oczy, zastanawiam się: Boże święty, a mogłem właśnie mieć wolny weekend albo iść do kliniki i tam zajmować się pacjentami. Ale ja naprawdę chciałem i dalej chcę tu zrobić coś ważnego. Ba, powiem coś niepopularnego w polityce: uważam, że każdy minister zdrowia, niezależnie który i z jakiej opcji był, miał chęć zrobienia czegoś dobrego.
Ale to ministerstwo zawsze było uważane za takie, w którym dokonuje się spektakularnych, politycznych samobójstw.
Tak. Ale ja nie byłem i nie jestem takim zawodowym politykiem.
Czuje się pan ciałem obcym? Kimś, kto wskoczył z zewnątrz do pociągu z napisem "polityka"?
Tak jak profesor Religa czy profesor Zembala. Oni też wskoczyli, byli w tej polityce. Okazało się zresztą, że nawet dobrze w niej funkcjonowali. Choćby Marian Zembala, z którym się przyjaźnię… Choć może to za duże słowo, bo to jest mój dużo starszy kolega, którego niezwykle szanuję. Bardzo się lubimy.
A pana polityka wciągnęła?
Kiedyś prezes Jarosław Kaczyński mi powiedział: Słuchaj, polityka to jest najbardziej konkurencyjna dyscyplina sportu. (śmiech)
A konkurencja wciąga.
Choć czasem tęsknię też za zwykłą prozaiczną współpracą.
Przez te cztery lata chociaż raz zastanawiał się pan nad dymisją lub wręcz złożył dymisję?
Nie, nie składałem nigdy dymisji i teraz też nie składam. W momencie, gdy będę chciał odejść, po prostu porozmawiam z szefem.
Z którym?
(śmiech) Z premierem, przez którego wskoczyłem do polityki. Oczywiście, porozmawiam także z szefem klubu, ale to jeszcze w żadnym razie nie jest ten etap. Teraz byłoby to tchórzostwo lub skrajna nieodpowiedzialność.
Ale w którymś momencie przez te cztery lata pan chciał odejść?
Wiadomo, że są czasem takie momenty, kiedy człowiek się zastanawia: Cholera, mogłem być w Bieszczadach.
Jak będzie wyglądało zarządzanie tym wszystkim, gdy zachoruje minister zdrowia?
Zdalnie, chyba że będę już na OIOM-ie, to wtedy przejmie to wiceminister. (śmiech)
Umie pan z tego żartować?
Pewnie, że tak.
Uważam, że powinniśmy już powoli iść w kierunku obowiązkowych maseczek na ulicach, w sklepach, w pracy. Mamy coraz więcej ludzi bezobjawowo zakażonych. I wtedy ta maseczka ma sens.
Łukasz Szumowski
Widział pan ludzkie cierpienie kiedykolwiek, jako kardiolog?
Wielokrotnie.
Jak ono wygląda?
Dramatycznie, jeśli nie można nic zrobić. Ja to jeszcze pół biedy, ale jak mi żona opowiada, jak wygląda śmierć dzieci, które powoli umierają. To jest dla mnie wstrząsające.
Dom lekarzy to jest dom, w którym to cierpienie jest oswojone bardziej niż w innym domu?
Nie, ale jest obecne.
Pomaga to panu dzisiaj?
Nie. To jest personalne przeżycie, a nie zawodowe.
Żona często dzwoni?
Pisze już teraz SMS-y, wiadomości na Messengerze, WhatsAppie.
A dzieci pytają często, jak to wygląda od wewnątrz? Dajesz radę tato? Martwią się?
Staramy się usiąść do kolacji zawsze, jak to jest tylko możliwe. Niezależnie, o której by to było. To znaczy Marysia już śpi, ale reszta czeka.
Która to godzina?
23.00-24.00. To znaczy do kolacji, do herbaty...
Udaje się, zawsze razem?
Robię, co mogę... Moja rodzina robi wszystko, by się nam udawało.
Kilkanaście dni temu w internecie zaczęło krążyć zdjęcie pana z żoną i Matką Teresą z Kalkuty. To jest prawdziwe zdjęcie?
Tak, myśmy pracowali w Kalkucie. Pojechaliśmy do Indii zaraz po studiach, przed stażem, trafiliśmy tam i pracowaliśmy przez miesiąc w umieralni. Bardzo ciekawe doświadczenie.
W umieralni?
Tak się nazywał ten dom - "Home for the Sick and Dying", czyli pierwsza tak zwana umieralnia. Tam przychodzili ludzie umrzeć, a tak naprawdę 80 procent z nich wychodziło o własnych siłach, bo to była tylko i aż kwestia ich nawodnienia, wyżywienia, umycia, opatrzenia ran.
Takie momenty zmieniają człowieka?
Jak człowiek nie chce się zmienić, to choćby go młotkiem po łbie walili, to się nie zmieni, natomiast jest to niezwykłe doświadczenie spotkać osobę, która jest jedną z takich żyjących świętych.
Jakie ona wrażenie robiła?
Bardzo twardej kobiety. Napisałem w pamiętniku wtedy, że Margaret Thatcher jest przy niej miękką kobietą.
Takim trzeba być w momencie, kiedy się styka z wielkim cierpieniem?
Myślę, że tak. Ona była stalową damą.
A co jest dzisiaj dla pana najtrudniejsze?
Co zrobić, żeby rodzice, z którymi mieszkamy w jednym domu, nie zachorowali, bo mama ma białaczkę, tata ma 86 lat, a ja chodzę tu codziennie do pracy.
Separuje ich pan?
Próbuję, ale to się do końca nie da. Mieszkamy razem. A pytanie, co zrobić, jeżeli to będzie trwało rok...
To jest przerażająca wizja.
Ale trzeba się nad tym zastanawiać już dziś. Być może my to przechorujemy i będziemy mieli odporność, wtedy już łatwiej będzie się spotykać.
Panie ministrze, jak to jest mieć świadomość, że jest się dzisiaj najbardziej słuchanym człowiekiem w Polsce?
(cisza). Odpowiem tak: wiem, jaka to odpowiedzialność, gdy Polakom trzeba wydać jakieś rekomendacje. Gdy muszę je przedstawić mojemu premierowi i całemu rządowi. Ale ja jestem w trybie dyżurowym - wszedłem w medyczny tryb.
Nie polityczny?
Nie polityczny.
Nie wierzę w to, że na spotkaniach czy kierownictwa partii, czy kierownictwa rządu, czy na spotkaniach zespołu zarządzania kryzysowego, to nie do pana pada pierwsze pytanie o to, co będzie. I że to nie pana rekomendacja jest najważniejsza.
Ale ja to powiedziałem i to wszyscy wiedzą. Predykcje dwutygodniowe, trzytygodniowe są wiarygodne, w związku z tym naprawdę dzisiaj myślenie o tym, co będzie... Naprawdę uważam, że te wybory korespondencyjne są dobre.
Ale w maju?
Mówię ogólnie o wyborach korespondencyjnych. To jest zupełnie coś innego niż to, kiedy te wybory mają się odbyć. To są dwa różne pytania. Co do moich rekomendacji dotyczących możliwości ich przeprowadzenia w określonym czasie, to słowa danego dotrzymam – powiem to w połowie kwietnia. Natomiast możliwość przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych dla wszystkich, w całej Polsce, powinniśmy mieć. Bo być może przez rok czy półtora nie będziemy w stanie ich przeprowadzić w formule, w jakiej znaliśmy je przed koronawirusem.