Magazyn TVN24

Małgorzata Goślińska

​Pięć dolarów i wyjeżdżasz. Od dziś nie jesteś Polakiem

Zobacz

Bartosz Żurawicz

ZobaczMecenas z mięsnego i budowlaniec zrobili sztukę za dwa miliardy złotych

Arleta Zalewska

ZobaczSkoki, fikołki, obroty. „Macierewicz ma skłonność do ryzyka”

Podziel się

Antoni Macierewicz pracował po 20 godzin na dobę. Zaczynał o 9 rano, kończył nawet o 4 w nocy basenem, skokami do wody. Fikołki, obroty. Te figury są podobno bardzo ryzykowane. To pokazuje jego skłonność do ryzyka – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 Bartosz Kownacki, były wiceszef MON.

Arleta Zalewska: Miał Pan kartę służbową?

Bartosz Kownacki: Nie.

To kto z nich korzystał i wydał 15 milionów w półtora roku?

W ministerstwie dysponują nimi głównie urzędnicy, którzy organizują wyjazdy zagraniczne, do tego kadra dowódcza, attachaty (około 60). Ale upoważnionych do posiadania kart może być więcej. Ponadto warto porównać te wydatki z kwotami z czasów rządów PO-PSL – teraz są nawet nieco niższe, a liczba kart została przez Antoniego Macierewicza zmniejszona o około 15 proc.

Na co idą pieniądze?

Głównie na wyjazdy służbowe - przejazd z lotniska do miejsca spotkania, opłacanie hotelu kartą kredytową. Dziś to standard. Kiedy jako poseł, będąc w delegacji służbowej, płaciłem za hotel gotówką obsługujący nie mógł się nadziwić, bo dziś już niemal każdy na świecie płaci przelewem lub kartą. I nie ma mowy, aby pieniądze były wyprowadzane. Nawet jeśli ktoś chciałby w hotelu skorzystać z minibaru, potem musiałby zwrócić nadpłaconą kwotę. Takie są przepisy wewnątrzresortowe.

MSZ, który też ma delegacje i placówki, wydaje 204 tysiące złotych. Z czego wynika tak gigantyczna różnica?

Z wielkości sił zbrojnych i sposobu rozliczeń wyjazdów. Mówimy nie tylko o samym urzędzie ministra, ale też o 100-tysięcznej armii. Niemal każdego dnia za granicą jest jakaś delegacja. Łatwiej dać jednostce wojskowej, podlegającej MON, kartę służbową niż woreczek pieniędzy. Taki wydatek jest prostszy do skontrolowania.

Macierewicz o 15 milionach: Bardzo dobrze będzie jeśli pan spyta Bartosza Kownackiego
Macierewicz o 15 milionach: Bardzo dobrze będzie jeśli pan spyta Bartosza Kownackiego / Wideo: tvn24

To po co minister Mariusz Błaszczak zmniejszył liczbę kart o połowę?

To decyzja ministra. Ale to nie oznacza, że pieniądze nie zostaną wydane. Te wydatki są potrzebne.

Co Pan czuł, wychodząc z ministerstwa po raz ostatni?

Zmęczenie i satysfakcję.

Z tego, że Mariusz Błaszczak Pana nie chciał?

Każdy minister ma prawo do własnych ludzi i własnej ekipy, której ufa.

Wam nie ufał?

Minister miał swoich ludzi w MSWiA i z nimi chciał przyjść tutaj.

Kownacki: chciałem odejść z MON, to obciążająca praca
Kownacki: chciałem odejść z MON, to obciążająca praca

Był żal?

Zawsze jest żal, gdy ma się poczucie, że można było coś jeszcze zrobić. Ale pretensji nie miałem, bo o tym, aby odejść z ministerstwa, myślałem już wcześniej.

Niezależnie od dymisji Antoniego Macierewicza?

Tak, planowałem domknąć jeszcze tylko program "Wisła" (system rakiet średniego zasięgu – red.). Chciałem to zrobić przy poprzednim ministrze, przy nowym to byłoby takie wchodzenie do zespołu na chwilę. To byłaby dla wszystkich niezdrowa sytuacja.

I teraz śmietankę spije Mariusz Błaszczak?

Mam nadzieje, że dla każdego znającego się na sprawie nie będzie wątpliwości, że to my tę umowę przygotowaliśmy. Teraz są drobne korekty, ale cała praca była nasza.

Nasza, ich?

Nasza, czyli zespołu stworzonego przez Macierewicza. Nowy minister chciał pracować ze swoimi ludźmi, a nie docierać się z nowymi.

"Dziś budzę się dużo spokojniejszy"
"Dziś budzę się dużo spokojniejszy"

To jak wotum nieufności.

Nie odbieram tego tak. Nowy skład ministerstwa wziął na siebie odpowiedzialność.

Gdyby minister Błaszczak był z waszej pracy zadowolony, to nie wyciąłby wszystkich i nie zlecał audytu.

Spotkałem się z ministrem Błaszczakiem, porozmawialiśmy i uzgodniliśmy szczegóły rozejścia. Miałem czas na zamknięcie swoich spraw, spakowanie, pożegnanie się. Nie było żadnego cięcia.

Dlaczego chciał Pan odejść?

Byłem po ludzku zmęczony: praca w resorcie po 18 godzin na dobę, przez dwa lata, w takim tempie. Człowiek się wyczerpuje. Ponadto po ponad dwóch latach pracy w jednym miejscu następuje pewne znużenie, jest się dużo mniej kreatywnym, ma się po części wszystkiego dość.

Szefa też?

Ceniłem sobie pracę z Antonim Macierewiczem. Ale jest on niezwykle pracowitą osobą i tempo, które mieliśmy, było zabójcze. Nie było czasu na życie prywatne. Tylko presja. Czułem się wypalony. Przyszła ulga.

"Ceniłem sobie współpracę z min. Macierewiczem"

Ulga, że nie musi się Pan już tłumaczyć za szefa?

Ulga, że nie ma już tej odpowiedzialności. Codziennie rano budziłem się z telefonem pełnym SMS-ów z kolejnymi problemami do rozwiązania. Byliśmy pod ciągłym obstrzałem. Uznałem, że na mnie już czas.

Kiedy Pan się dowiedział o dymisji Antoniego Macierewicza?

W dniu dymisji.

Minister nie dawał sygnału, że to koniec?

Myślę, że sprawa decydowała się do samego końca.

Dlaczego musiał odejść?

Tu znowu jest tak, że nowy premier miał prawo do takiego ukształtowania gabinetu, jaki będzie pozwalał mu na najlepszą efektywność.

Ale usłyszeliście dlaczego?

Wiem, jak jest, gdy się pracuje z ludźmi, z którymi się człowiek rozumie. Gorzej, jak trzeba się docierać albo jak nadaje się na innych falach. A jeszcze gorzej, jak ktoś zacząłby realizować swoją politykę, bo się może wtedy wszystko rozwalić.

Antoni Macierewicz mógł to rozwalić?

Nie sądzę, aby kiedykolwiek istniało takie niebezpieczeństwo, ale to premier kształtuje swój zespół, ma prawo do swoich ocen, a ja nie mam podstaw, by w to wnikać.

Tylko przez dwa lata słyszeliśmy, że Antoni Macierewicz jest najlepszym po 1989 roku ministrem obrony.

"Minister Macierewicz wysoko zawiesił poprzeczkę"

Uważam, że był bardzo dobrym ministrem, w mojej ocenie najlepszym po 1989 roku, niezwykle oddanym sprawie, zdeterminowanym i potrafiącym podejmować trudne decyzje. Oczywiście i on popełniał błędy. Czy Mariusz Błaszczak będzie lepszy? Życzę mu tego. Poprzeczkę Antoni Macierewicz zawiesił wysoko.

Jakie błędy popełniał?

Wolałbym mówić o sukcesach, bo było ich znacznie więcej, ale naszym największym problemem było kształtowanie wizerunku; wyjaśnienie, dlaczego dane decyzje musimy podjąć, jakie są motywy.

A sprawa Berczyńskiego ("to ja załatwiłem caracale"), wojna z generałami, kolejne obietnice w sprawie śmigłowców czy nieprawdziwe słowa o mistralach sprzedanych przez Egipt do Rosji za dolara?

Antoni Macierewicz ma dorobioną gębę. Niezależnie, co robi i mówi, jest atakowany. Grał twardo i poniósł za to cenę. Ja zgadzałem się z taktyką: wchodzimy i rozwalamy. Problemem była za duża liczba otwartych frontów. Jeśli się walczy tutaj, to w innym miejscu trzeba szukać sojuszników. I to był nasz błąd.

Z nowym ministrem jest spokojniej.

Bartosz Kownacki na szlaku pielgrzymkowym do katedry w Santiago de Compostela, październik 2013 r. / Źródło: arch. prywatne

Może o to chodziło, żeby troszeczkę uspokoić nastroje. Ale będę go bronił, bo zrobił dużo dobrego.

Na przykład?

Po pierwsze, dwa lata z rzędu wydaliśmy cały budżet MON przeznaczony na modernizację. To w przeciągu 25 lat III RP nigdy się nie zdarzyło. Antoni Macierewicz wywalczył też większy budżet na armię. To za jego kadencji wojska amerykańskie weszły na stałe do Polski. Odblokował awanse w wojsku. Dał wojskowym podwyżki. Był bardzo ceniony wśród zwykłych żołnierzy – wystarczy spojrzeć na nastroje w armii z tamtego czasu.

Dymisje i lawina odejść generałów - takie były nastroje. Dlaczego dopiero po zmianie ministra wręczono nominacje generalskie?

Tu potrzebne było porozumienia z prezydentem. Ja się tym nie zajmowałem. Uważałem jednak, że w kierownictwie armii potrzebne były zmiany. Ostatnie nominacje jak najbardziej to potwierdzają.

Jak się współpracuje z Antonim Macierewiczem?

Jest cholernie wymagający. On pracuje po 20 godzin na dobę. Oczekiwał tego od innych. Zaczynał o 9 rano, kończył nawet o 4 w nocy basenem, skokami do wody.

Musiał Pan robić salta z trampoliny?

Widziałem jego skoki do wody. Są imponujące. Fikołki, obroty. Te figury są podobno bardzo ryzykowane. To pokazuje jego skłonność do ryzyka.

Wielu powie, że ryzykował bezpieczeństwem państwa.

To bzdura. Inny minister, gdyby był tak pracowity i tak sprawny fizycznie w wieku 69 lat, to pochwaliłby się swoimi skokami i miałby znakomity PR. Niestety minister ze względu na inne swoje uwarunkowania ma kiepski odbiór medialny.

Jakie uwarunkowania?

On ma strategię, że trzeba do przodu i że bezkompromisowo. Taką ma osobowość i temperament. Jego strategia przynosi dobre efekty.

Czy współpraca z nim jest w ogóle możliwa?

"Macierewicz ma kiepski odbiór medialny"

Oczywiście, aczkolwiek współpracuje się z nim trudno, bo trzeba doszlusować do jego poziomu. To nie jest łatwy minister.

We wszystko chce ingerować?

To bardziej dociskanie, wchodzenie w szereg spraw, w ich szczegóły.

Potrafi słuchać?

(cisza) Wielokrotnie się z nim spierałem, starał się sprawdzać informacje w różnych źródłach, ale wiedziałem jedno: jeżeli moje argumenty będą rzetelne i podyktowane interesem kraju, to w pewnym momencie będą przyjęte.

Po co była wojna z Andrzejem Dudą?

Prezydent i minister to dwa silne charaktery, na pewno między nimi zgrzytało i iskrzyło. Z perspektywy czasu pewnie ktoś by powiedział, że ten spór był niepotrzebny, ale nie nazwałbym go wojną.

"Dobrze, że nominacje generalskie są"
"Dobrze, że nominacje generalskie są"

Ma Pan kontakt z Antonim Macierewiczem?

Taki, jak z pozostałymi posłami w klubie PiS, rozmawiałem z ministrem dłużej może dwukrotnie.

Wybiera się na emeryturę?

Mam nadzieję, że nie, bo on ma jeszcze dużo do zrobienia. Ale trzeba sobie obiektywnie powiedzieć, że w obecnej sytuacji politycznej będzie mu trudno funkcjonować.

Mówi Pan o nowym premierze?

To on podjął decyzję o dymisji.

Słyszę, że Macierewicz bardzo przeżywa tę dymisję, że do końca myślał, że się obroni.

Dymisja dla polityka takiego jak Antoni Macierewicz jest kwestią ambicjonalną. Sam publicznie mówił, że nie widział powodów do swojego odwołania. Ale on nie takie potyczki wygrywał.

Bartosz Kownacki z Markiem Astem, listopad 2014 r. "BIEG NIEPODLEGŁOŚCI" / Źródło: arch. prywatne

Z resortem nie jest w stanie się rozstać, nadal urzęduje, tyle że w pałacyku Piłsudskich. To dlatego minister Mariusz Błaszczak przeprowadził się do budynków przy ulicy Niepodległości?

Nie. Z tego, co wiem, minister od razu zdecydował, że chce się przenieść. Jeszcze zanim zapadła decyzja, że Antoni Macierewicz będzie szefem podkomisji smoleńskiej i zostanie w budynku przy ulicy Klonowej.

Jak Pan odpowie na zarzuty o działaniu Antoniego Macierewicza na rzecz Rosji?

Są absurdalne. Znam go od 20 lat i nie ma bardziej proamerykańskiego polityka w Polsce. Dla niego zawsze Amerykanie i NATO to był wektor polityki międzynarodowej. Wiem, jaki ma stosunek do Rosji i w tym kontekście jakiekolwiek zarzuty o jego "prorosyjskość" nie trzymają się kupy.

Jeden z zarzutów: rozbicie naszej najsilniejszej 11. Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej, której bali się nawet Rosjanie?

Abstrahując od tego, że sytuacja jest fatalna, bo tych dywizji powinno być co najmniej dwie, to zawsze jest to kwestia wyboru strategii. I tu wracamy do PR-u i wytłumaczenia, co to znaczy rozbicie. Poprzednicy mieli plan, żeby ta dywizja uderzała z zachodu i gdzieś na granicy Wisły odpierała atak i czekała na sojuszników, czyli oddajemy w ręce przeciwnika połowę kraju. Nasza strategia koncentrowała się na obronie całości terytorium, licząc oczywiście na późniejsze wsparcie sojusznicze.

Czyli my idziemy na pierwszy ogień?

Tak, ale w każdej z tych wersji tak by było. Tu pojawia się kwestia, która strategia jest lepsza, o tym możemy dyskutować. Rozpatrywanie tego w kategoriach, czy to jest na korzyść Rosji, czy ktoś jest agentem rosyjskim, to demagogia. Chciałbym, aby w Polsce rozmawiało się o takich kwestiach spokojnie, merytorycznie, a nie poprzez obrzucanie obraźliwymi epitetami.

To samo mogę powiedzieć o waszych planach modernizacji armii…

Proszę pamiętać, że po raz pierwszy w historii wydaliśmy przez dwa lata z rzędu całość pieniędzy na modernizację, podczas gdy nasi poprzednicy zwrócili do budżetu centralnego 12 miliardów złotych, tyle co jeden bardzo duży program modernizacyjny. Jednak to nie jest tak, że można w jednej kadencji podpisać pięć dużych kontraktów. To jest po prostu niewykonalne.

Teraz Pan to mówi.

Mówiłem to i na komisji sejmowej i w resorcie. Nie jesteśmy w stanie w jednym roku podpisać umowy na "Wisłę" za 50 miliardów złotych, do tego na wyrzutnie rakiet Homar za 20 miliardów, na okręty podwodne Orka za 10 miliardów i jeszcze na śmigłowce za kolejne 15 miliardów. Po pierwsze, negocjacje nie trwają tydzień; po drugie, w budżecie jest rocznie około 10 miliardów na modernizację.

"Nie da się w jednej kadencji podpisać kilku ważnych programów zbrojeniowych"
"Nie da się w jednej kadencji podpisać kilku ważnych programów zbrojeniowych"

To dlaczego tego nie policzyliście przed składaniem obietnic?

Ja mówiłem: spokojnie negocjujmy. Najpierw jedno, potem następny system i że z czegoś trzeba będzie zrezygnować.

A minister Macierewicz Pana nie słuchał i obiecywał?

To raczej były gigantyczne oczekiwania, że już ma być wszystko podpisane.

Czyje oczekiwanie?

Kownacki: co do programów zbrojeniowych były gigantyczne oczekiwania

Lobbyści podgrzewali atmosferę i oczekiwania, żeby kupować. A my szukaliśmy sukcesów.

W maju 2017 roku mówił Pan w Berlinie: Warszawę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty – chodziło o program okrętów podwodnych Orka. A dziś pan mówi, że nie było na nie szans?

Uważałem, że trzeba je kupić. Polskie okręty podwodne wychodzą teraz na złomowanie. Zostanie jeden, postsowiecki Orzeł. Żeby nowy okręt trafił do naszej floty w tym roku, umowy powinny zostać podpisane w 2012 roku. Skoro przez 20 lat prawie nic nie zrobiono, to w ciągu jednej kadencji tego nie nadrobimy.

Litości, wystarczy prześledzić wasze zapowiedzi: "Wisła" zostanie podpisana do 2017 roku, Homar i Orka to samo. Śmigłowce miały być jeszcze w 2016. Dlaczego jeszcze tuż przed dymisją sugerowaliście, że to wszystko jest bliskie realizacji?

Jeszcze raz podkreślam, nie sugerowałem, aby wszystkie programy można było równolegle zrealizować. Postawiliśmy na "Wisłę" i Homara.

Kownacki: w dwa lata nie da się nadrobić 25-letnich zaniedbań
Kownacki: w dwa lata nie da się nadrobić 25-letnich zaniedbań

Którego nie ma…

To, co się stało z Homarem, to jest poważniejsza sprawa. Założenie było takie, że kontrakt z Lockheed Martinem negocjuje bezpośrednio PGZ. To miała być szansa na skokową odbudowę naszego przemysłu zbrojeniowego, który jest w kiepskiej kondycji. Amerykanie prowadzili negocjacje do listopada 2017 roku i dawali nam zgodę na transport technologii. Mieliśmy robić rakiety mniejszego zasięgu u nas w kraju, a od nich byśmy kupowali duże rakiety i elementy do małych. W listopadzie, kiedy było to już dogadywane, oni nagle stwierdzili, że inaczej rozumieją tę umowę i nie mogą nam dać tych technologii. Postawili nas pod ścianą, że mamy kupić w takiej formie, jak oni chcą, albo wcale. Ja nie mogłem ugiąć się w takiej sytuacji.

Co dalej?

Pytanie teraz jest, jaką strategię przyjmie nowy minister. Można rozmawiać z Izraelem, z Turcją, choć wiadomo, że Amerykanie są najlepsi. Trudne zadanie przed nowym ministrem.

Pan się czuje człowiekiem Macierewicza?

Jeśli czuję się czyimkolwiek człowiekiem, to premiera Jana Olszewskiego, z którym współpracowałem przez lata i od którego wiele się nauczyłem.

Bartosz Kownacki spotkanie z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, luty 2016 r. / Źródło: arch. prywatne

Zgadza się Pan z jego opinią, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej to "bubel prawny"?

Głosowałem za nią, więc co mam Pani powiedzieć. Uważam, że można było to lepiej zrobić, ale zawsze łatwo być mądrym po fakcie. Opozycja też popierała tę ustawę.

To była mina zastawiona na premiera Morawieckiego przez resort Zbigniewa Ziobry?

Czasem chce się dobrze, a wychodzi, jak wychodzi. Ale na to złożyła się też skomplikowana polityczna sytuacja w Izraelu. Mam wrażenie, że premier Netanjahu wykorzystywał ją do wewnętrznej rozgrywki.

Premier podgrzał kryzys swoimi wypowiedziami o "żydowskich sprawcach".

Jestem ostatnim, który po "przygodzie z widelcem" będzie krytykował kogokolwiek za słowne wpadki. Powiem tak, nie jest w naszym interesie wojna ani z Izraelem, ani z Ukrainą. Uważam, że na tych walkach zależy Rosji i Niemcom.

Ustawa powstała w rządzie.

Bo była potrzebna. Za granicą obrażają i znieważają Polskę, trzeba było zareagować.

I dlatego Pan wsadził Francuzom widelec w oko?

Mój widelec był przemyślany. Chciałem to powiedzieć, choć nie przewidziałem konsekwencji.

I był Pan zadowolony z efektu?

Mogłem powiedzieć jeszcze gorzej… na przykład o legendarnym, niechlubnym powrocie Francuzów spod Moskwy w 1812 roku. Tylko to zabolałoby francuskie wojsko, nie chciałem tego robić jako polski wiceminister obrony.

Wybrał Pan walkę na widelce i poległ.

Moja wypowiedź historycznie była prawdziwa, ale oczywiście dyplomatycznie wyszło to niefortunnie.

To po co to było?

To był przekaz do wewnątrz ministerstwa. Po unieważn

ieniu umowy na caracale Francuzi wyrzucili nas z targów w Paryżu, co było upokarzające dla naszych oficerów i urzędników. Chodziło o to, żeby zbudować morale ludzi w ministerstwie.

 

Stwierdzeniem, że uczyliśmy Francuzów obsługi widelca?

Chodziło o to, żeby dać polityczny sygnał: nie bójcie się, jak będzie trzeba, to uderzymy jeszcze mocniej. Miał być żart, a wyszło, jak wyszło. Żałuję, że użyłem tego porównania. Na szczęście dziś to już nie mój problem, zszedłem z pierwszej linii strzału.

Czy zdymisjonowanie was przez kolegów z partii nie jest najlepszą oceną waszej pracy?

Życzę im powodzenia. To nie jest łatwy resort, wiem coś o tym.

Komentarze (2)

Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
Zaloguj się, aby dodać komentarz
Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
  • Udostępnij komentarz w:
  • ikona twitter
  • ikona facebook
  • ikona google plus
publikuj
Właśnie pojawiły sie nowe () komentarze - pokaż
rafels3
rafels3

"Był bardzo ceniony wśród zwykłych żołnierzy"

A świstak siedzi i zawija to w sreberka...

  • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
      2
    • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
        0
      • zgłoś naruszenie
      zamknij
      Tyberios
      Tyberios

      Jedni mają "wchodzą i budują" inni... "wchodzą i rozwalają".

      • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
          4
        • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
            0
          • zgłoś naruszenie
          zamknij
          Zasady forum
          Publikowane komentarze sa prywatnymi opiniami użytkowników portalu. TVN24 nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
          Zwiń

          Maciej Kucharczyk

          ZobaczLatający Czarnobyl Putina. Wraca pomysł, który przeraził ludzkość

          Estera Prugar

          ZobaczMyślała, że jedzie na wakacje. To nie były wakacje

          Mariusz Nowik

          Zobacz"Syjoniści w szeregu z neohitlerowcami". Tak się budzi demony

          Poprzedni weekend
          2 tygodnie temu
          3 tygodnie temu
          4 tygodnie temu
          5 tygodni temu
          Zobacz wszystkie