Kraj, jaki serwuje nam PiS, idealnie wpisuje się w baśń Andersena "Nowe szaty króla". Naród myśli, że jego władca ma piękny i bogaty strój, tymczasem król jest nagi. Zza tych wszystkich biało-czerwonych sztandarów, haseł, marszów, trąb, litanii, modlitw, zapewnień o wielkości, tupań nogą, dętych przemów i wszelkiej maści obiecanek cacanek, wystaje goła dupa - mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 Andrzej Saramonowicz.
Katarzyna Zdanowicz: Jest pan patriotą?
Andrzej Saramonowicz*: - Tak, jestem. Jestem Polakiem, który kocha swój kraj i jako świadomy obywatel czuje się za niego odpowiedzialny. Właśnie dlatego, kiedy mam przekonanie, że w mojej ojczyźnie dzieje się coś niedobrego, mówię o tym głośno i przedstawiam racje, jakie stoją za moją postawą obywatelską. Zadając mi to pytanie, pomyślała być może pani: "być patriotą, jakie to pisowskie". Dla mnie to jedna z najgorszych rzeczy, jakie PiS zrobił w Polsce, a przecież zrobił złych rzeczy bez liku. Zawężenie pojęcie "patriota" tylko do obskuranckiej wersji miłości do ojczyzny, jaką partia Jarosława Kaczyńskiego od kilku lat prezentuje, jest w mej ocenie jedną z największych niegodziwości, jakie ci ludzie wyrządzili polskiej wspólnocie. Nie wolno się na to godzić, nie wolno przyjmować tej ich prymitywnej wykładni patriotyzmu, bo jeśli patriotyzm ma się kojarzyć wyłącznie z ciemnogrodem, wymachiwaniem symboliczną szabelką i marszami łysych troglodytów w oparach dymu z rac, pozostali ludzie, przyzwoici obywatele, będą się od Polski i miłości do niej odsuwać. Więc mówię wyraźnie: PiS to partia nastawiona wyłącznie roszczeniowo. Jej elity uznały, że populizm to najlepszy wehikuł, by sięgnąć po władzę, rozumianą przez nie jako państwowe łupy. By to osiągnąć, wykorzystują hasła pseudopatriotyczne, bo na nie znaczna cześć elektoratu jest wrażliwa. Ale to, co robi Kaczyński, i idące za nim hordy politycznych barbarzyńców – to nie jest miłość do Polski. To bezwzględna walka o łupy.
Pańskim zdaniem, jest aż tak źle?
- Myślę, że jest bardzo źle, a skutki rządów PiS-u, za które przyjdzie Polsce zapłacić, będą naprawdę opłakane. Także materialne, bo za populistyczne rozdawnictwo, którego jedynym celem jest kupno głosów wyborczych, zawsze płaci się dramatycznym regresem gospodarczym.
Wszelako mnie przeraża bardziej dewastacja narodu jako wspólnoty. Podział, który Jarosław Kaczyński zbudował i nadal buduje, jest dla mnie porównywalny ze skutkami zaborów. Polska wspólnota – bardzo krucha, bo przecież nigdy w historii ludzie zamieszkujący Rzeczpospolitą nie byli zwartym narodem – jest dziś dramatycznie popękana. Być może już nie ma jednego narodu. Być może są już dwa narody, czy plemiona, mówiące jednym językiem, ale nieczujące ze sobą żadnej więzi. I to pęknięcie z każdym miesiącem agresywnej propagandy się pogłębia. Jestem przerażony, że zostawiamy przyszłym pokoleniom spuściznę nienawiści. I dlatego właśnie – zamiast zajmować się tym, czym zajmować się lubię najbardziej, czyli kręceniem filmów i pisaniem powieści – zabieram głos w publicznej debacie o kondycji polskiego życia społeczno-politycznego. Są momenty w życiu kraju, kiedy nie można siedzieć z założonymi rękami. Czasami – nawet jak to się, mówiąc trywialnie, "nie opłaca" - trzeba wyjść poza strefę własnego komfortu i zająć stanowisko. Tak rozumiem patriotyzm właśnie.
Dlatego powstała pańska nowa powieść "Pokraj"? Groteska, która w gruncie rzeczy ośmiesza Polaków?
- "Pokraj" nie ośmiesza Polaków w najmniejszym stopniu. "Pokraj" pokazuje nasze przywary, które są śmieszne. Moja powieść jest tylko lustrem, które odbija to, co jest. Owszem, jako groteska "Pokraj" bywa też krzywym zwierciadłem, ale nadal jego centrum jest podmiot odbijany, a nie przedmiot odbijający. "Pokraj" pokazuje, jak daliśmy się omamić, co zafundowali nam dziś rządzący, wmawiając milionom obywateli, że właśnie takiego kraju potrzebują.
Może dostali to, czego potrzebowali, i jest im po prostu dobrze?
- Uważam, że Prawo i Sprawiedliwość – jak każda partia populistyczna o ambicji autorytarnej - zawłaszcza pojęcia, wynaturzając ich znaczenie. Sama nazwa jej formacji jest kpiną i z prawa i ze sprawiedliwości. Tak jak kpiną była nazwa "Prawda" dla sowieckiej gazety, która wciskała mieszkańcom Związku Radzieckiego kłamstwo za kłamstwem. To samo dzieje się w dzisiejszej Polsce ze słowami "polskość" i "patriotyzm". I dlatego właśnie nazwałem powieściową Polskę Pokrajem. By chronić pojęcia "Polska" i "polskość". By nam się nie kojarzyły z czymś wulgarnym, kłamliwym, opartym na hipokryzji i bucie. Pokraj jest dla mnie kwintesencją pisowskiego państwa.
Kraj, jaki serwuje nam PiS, idealnie wpisuje się w baśń Andersena "Nowe szaty króla". Naród myśli, że jego władca (czyli uosobienie państwa) ma piękny i bogaty strój, tymczasem król (czyli – jeszcze raz powtórzę – państwo) jest nagi. Uważam, że nie możemy wmawiać sobie tej pisowsko-polskiej niby-strojności, bo ona jest tylko iluzją. Zza tych wszystkich biało-czerwonych sztandarów, haseł, marszów, trąb, litanii, modlitw, zapewnień o wielkości, tupań nogą, dętych przemów i wszelkiej maści obiecanek cacanek, wystaje goła dupa.
"Pokraj" kpi z Polaków, którzy dają się wodzić za nos?
- "Pokraj" nie kpi, tylko pokazuje, jak śmiesznie się wygląda, kiedy się daje wodzić za nos. To wielka różnica. Główni bohaterowie tej powieści, czyli inżynier Sebastian Rawa i jego przyjaciel Adaś Rembelski, są zwykłymi ludźmi. Pochłonięci codziennością, nie zauważają, jak łatwo można wykorzystać ich niewiedzę, naiwność, swoisty daltonizm na sprawy ogółu, na kondycję państwa, w którym mieszkają. Gdyby choć na chwilę się zatrzymali w swojej codziennej krzątaninie i rozejrzeli dookoła, z łatwością dostrzegliby, jak pokrajska władza doprawia narodowi gębę, dopieszcza fałszywe obrazy, nagradza nikczemne czy służalcze postawy. I jak z tego wszystkiego wypływa zło. W dzisiejszej Polsce jest podobnie. Krew mi się w żyłach gotuje, kiedy chuligani w koszulkach z napisem "Pamiętamy" stawiani są za wzór patriotów, a prezydent podlizuje się im, mówiąc, że "są solą naszej ziemi". Jak niezależność sądów niszczona jest przez niskich karierowiczów i potakiwaczy. Jak chamstwo podnosi głowę i rozpycha się łokciami. Jak preferuje się ludzi "miernych, ale wiernych". Jak niszczone są autorytety. Jak przedefiniowuje się cnoty, by niegodziwość stała się cechą pozytywną. Jak zakłamuje się historię, niczym w "1984" Orwella. To wszystko jest trucizną, która systematycznie – dawka po dawce – niszczy Polskę.
Jaka powinna być według pana Polska ?
- Sto lat temu, kiedy Polska odradzała się po rozbiorach, ścierały się ze sobą dwie koncepcje patriotyzmu: państwowy Józefa Piłsudskiego i etniczny Romana Dmowskiego. Politycznie zwyciężył początkowo Piłsudski, ale jego koncepcja patriotyzmu państwowego – opartego na lojalności w stosunku do państwa i jego instytucji – nie powiodła się. Piłsudski chciał odbudowania Rzeczpospolitej jako federacji narodów: polskiego, litewskiego, białoruskiego, ukraińskiego i mniejszości narodowych. W jego rozumieniu Polakiem miał być każdy, kto wierzył w sens odrodzonej Rzeczpospolitej i chciał być jej lojalnym obywatelem. Tymczasem Roman Dmowski optował za nacjonalizmem etnicznym, w którym polskość była dana przez urodzenie, przez związki krwi. To fundamentalna różnica, bo polskość Piłsudskiego była inkluzywna (czyli zakładała, że Polakiem jest się z wolnej woli i lojalności wobec państwa), a Dmowskiego ekskluzywna (czyli mówiła, że Polakiem nie można się stać, nawet jak się bardzo chce i jest się lojalnym wobec państwa).
Mnie bliższa jest koncepcja Piłsudskiego. Niestety, Polska PiS-u jest w swoim fundamencie ideowym państwem endeckim. Myślę, że Piłsudski patrzyłby ma poczynania Kaczyńskiego i jego ludzi z obrzydzeniem, bo oni realizują wszystko, czym on się brzydził. Uważam za prawdziwą tragedię, że polskość jest dziś koncepcją zamkniętą. To się skończy dla nas tragicznie. Nie wspominając już o tym, że powszechna niechęć Polaków do inności, tak haniebnie objawiająca się we wrogości wobec przyjmowania uchodźców, jest głęboko niechrześcijańska.
Ale czy można winić Polaków za to, że boją się zamachów terrorystycznych? Że nie chcą, tak jak we Francji, podwyższonego poziomu zagrożenia, żołnierzy na ulicach?
- W 2015 roku, kiedy przez Europę przechodził niekontrolowany pochód setek tysięcy uchodźców, lęk przed zachwianiem porządku publicznego i zmniejszeniem bezpieczeństwa, był niejako uzasadniony. Ale PiS i Jarosław Kaczyński postanowili wykorzystać ten lęk jako jeden z wehikułów, które pomogą im zdobyć władzę. I rozpętali histeryczną akcję, która ów lęk zamieniła w nienawiść i pogardę do innego. Hańbą pisowskiego rządu, oraz – nie ma co tego ukrywać – katolickich hierarchów jest to, że już po uregulowaniu kwestii uchodźców w Europie, Polska nie przyjęła nikogo. To było pokłosie antyislamskiej histerii. Jednocześnie dziś ten sam rząd ściąga dziesiątki tysięcy obcokrajowców z Azji, w tym również muzułmanów, bo polski rynek pracy po prostu obcokrajowców potrzebuje. To jest wyjątkowa hipokryzja PiS-u. Niestety, nikczemność z góry rodzi nikczemność na dole. To wstyd, że zapomnieliśmy, że kiedy Polacy musieli opuszczać swoją ojczyznę, w wielu krajach spotykali się z pomocą i opieką. Nie znoszę tej naszej obecnej amnezji. Władza powinna wydobywać z obywateli to, co najlepsze, a nie animować to, co podłe i małe.
Po co rządzący mieliby zmieniać definicję polskości, skoro ona się sprawdza? Wygrane wybory, duże poparcie społeczne.
- Pisowskie elity, które w 2015 roku przejęły władzę i które traktują państwo jak obszar do złupienia, korzystają z tragicznego podziału, jaki Jarosław Kaczyński zbudował między Polakami. I będą go konsekwentnie pogłębiać, bo to daje im osobiste korzyści. Dlatego tak ważne jest mówienie, że Polska i polskość to pojęcia całkowicie różne od ich propagandowej wykładni, którą wciska nam PiS.
Opozycja próbuje łączyć się, mówi o wspólnocie i w sondażach przegrywa.
- Opozycja w dzisiejszym kształcie jest całkowicie bezideowa. I intelektualnie miałka. Przegrywa, bo próbuje prowadzić walkę na boisku, które wytyczył Kaczyński i wedle reguł gry, którą stworzył. Trzeba wyznaczać własne pola sporu. Zdefiniować na nowo Polskę, polskość, patriotyzm czy obywatelskość. Żeby zbudować własną narrację, trzeba najpierw wyznaczyć i zdefiniować słowa klucze. Nie jest wcale jakąś rzeczą obiektywną, że patriotyzm ma się wiązać z oddawaniem życia za ojczyznę, walką, bohaterstwem wojennym i tego typu rzeczami, którymi karmi nas dziś pisowska narracja historyczna. Nigdzie nie jest powiedziane, że naukowiec, który całe życie pracuje w laboratorium i tworzy na przykład nowe lekarstwa, czy inżynier, który konstruuje mosty, jest mniejszym patriotą niż żołnierz, który oddaje życie w czasie wojny. Ale dopóki będziemy się biernie godzić, że to propagandziści PiS-u tworzą pojęcia klucze, dopóty będziemy przegrywać w walce o polską świadomość. A bez pobudzenia świadomości nie można wygrać wyborów. Zwłaszcza w czasach, gdy polityka ogranicza się niemal wyłącznie do emocji, a nie programów.
Wyłącznie do emocji?
Dziś, w dobie niezwykle rozwiniętych mediów, dla których oglądalność i klikalność jest podstawowym celem, bo dzięki temu zarabiają na reklamach, rodzi się naturalna platforma, by kwitły populizmy wszelkiej maści. To jest proces ogólnoświatowy. I nawet jeśli media są krytyczne wobec działań polityków, także ograniczają się w swojej krytyce do sfery emocjonalnej, bo poruszanie ludzkich emocji jest znacznie łatwiejsze niż odwoływanie się do sfery zachowań racjonalnych i analiz intelektualnych. Myślę, że jesteśmy w nieszczęśliwej pułapce, bo i politycy, i media widzą sferę publiczną wyłącznie jako przestrzeń gry politycznej. Tymczasem demokracja – o czym mówili greccy filozofowie – musi opierać się na wartościach i cnotach. Bez nich jest tylko demagogią i retoryczną manipulacją.
Jaki jest koszt publicznego stawiania takich diagnoz, jakie pan stawia?
- Człowiek, który zabiera głos w debacie publicznej, a jednocześnie usiłuje zachować niezależność intelektualną, naraża się na nieprzychylność ze wszystkich stron. Uważam, że rządy PiS-u to wielkie nieszczęście dla Polski, ale to nie znaczy, że patrzę bezkrytycznie na jałowość naszej opozycji. Wprost przeciwnie, obwiniam ją za to, że swoją postawą uniemożliwia odmianę polskiego losu na lepszy. Więc nie spodziewam się znikąd pochwały. Ani ze strony rządzących, ani opozycji. Muszę przy tym wyraźnie zaznaczyć, że nigdy w czasach rządów Platformy Obywatelskiej nie czerpałem żadnych korzyści z kontaktów z władzą, która miała kulturę w głębokim poważaniu. Wszelako PiS tym się różni od PO, że jest jednak partią typu autorytarnego. Nie lekceważy swoich krytyków, ale ich aktywnie zwalcza lub ze wszech sił usiłuje ukarać. Więc wiem, że nie mam obecnie żadnych szans na zrobienie filmu z dotacją Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Ani na to, by jakakolwiek moja powieść dostała wsparcie jakiejkolwiek instytucji państwowej, którymi zarządzają ludzie partii Jarosława Kaczyńskiego. Oni się nawet nie kryją z tym, że popierają wyłącznie tych, których uważają za swoich.
Zabrał pan też głos w dyskusji o grzechach Kościoła, jaka rozpętała się po filmie "Kler" Wojciecha Smarzowskiego. Dlaczego?
- Uznałem, że zapanowała właściwa atmosfera, by odświeżyć dyskusję o pedofilii księży, którą usiłowałem rozpocząć długich szesnaście lat temu. W 2002 roku napisałem w "Przekroju" artykuł "Milczenie jest grzechem", w którym opisałem, jak w połowie lat 70. byłem jako 10-letnie dziecko molestowany seksualnie przez księdza Olgierda Nassalskiego, marianina, proboszcza warszawskiej parafii Matki Bożej Królowej Polski. Z grupą ministrantów oraz innych chłopców, którzy po prostu chodzili do kościoła na religię, padliśmy ofiarą seksualnych praktyk duchownego pedofila. Nikt z przełożonych księdza ze zgromadzenia marianów ani ludzi związanych z parafią tego nie powstrzymał. Dziś wiem, że wiedzieli o tym dobrze i że za wszelką cenę starali się to ukryć. Ksiądz Nassalski był przenoszony z miejsca na miejsce i wszędzie – mam takie relacje – podejmował działania pedofilskie. Piszą dziś do mnie ludzie, wówczas dzieci, które były jego ofiarami. Zarówno chłopcy, jak i dziewczynki. Z parafii na Marymoncie, na Stegnach, w Puszczy Mariańskiej. Tam Olgierd Nassalski kontynuował nikczemny proceder. Myślę, że postępowanie jego zwierzchników obciąża Kościół katolicki jako instytucję. I wymaga ekspiacji. A nade wszystko ujawnienia tego, co do tej pory było skrywane. Szczególną hańbą jest, iż ks. Nassalski to autor wielu książek dla dzieci o wartościach katolickich, że do dziś jest wydawany, a katecheci podsuwają jego "prace" dzieciom na lekcjach religii. To iście diabelski chichot, nieprawdaż?
W 2002 roku tekst "Milczenie jest grzechem" nie spotkał się ze zrozumieniem.
- Mało tego - został ordynarnie wyciszony. Kościół, mimo mojej deklaracji, że wszystko opowiem i dołączę świadectwa innych, nabrał wody w usta. Ku mojemu zaskoczeniu najbardziej zawiodła "Gazeta Wyborcza", do której z ówczesnym naczelnym "Przekroju" Romanem Kurkiewiczem zgłosiliśmy się, by pomogli nagłośnić sprawę. Jedyną reakcją "Gazety" był satyryczny tekst Michała Ogórka, że "Przekrój" tak bardzo chce zwiększyć nakład, że Saramonowicz z Kurkiewiczem wymyślili molestowanie seksualne, by to osiągnąć. To było wyjątkowo haniebne. Co więcej, Rada Etyki Mediów wydała oświadczenie, że rzekomo naruszyłem standardy uczciwości dziennikarskiej. I tak ukręcono sprawie łeb. Uważam, że tym samym wszystkie wymienione przeze mnie ośrodki medialne i stojące za ich decyzjami osoby przyczyniły się do powiększenia zła w świecie. Bo uwrażliwiając opinię publiczną na problem molestowania seksualnego przez polskich duchownych, można było znacznie zniwelować ten proceder i zmniejszyć krzywdę dzieci już po 2002 roku.
Sądzi pan, że dzisiejsze okoliczności mogą ośmielić innych, którzy mieli podobne przeżycia, przerwać zmowę milczenia?
- To się stanie przede wszystkim za sprawą filmu "Kler", który ma ogromną siłę artystycznego rażenia i wywołuje wielki rezonans społeczny. Jednym z najbardziej niszczących skutków molestowania dzieci jest wbijanie ofiar w poczucie winy i niszczenie godności. To, co chcę powiedzieć przez ujawnienie własnych traum, jest zawołaniem: "Nie lękajcie się!". Nie ma w tym najmniejszej waszej winy, że padliście ofiarą przemocy seksualnej. Wina jest zawsze po stronie oprawcy. Jeśli był to ksiądz, byliście szczególnie bezbronni, bo system wartości, jaki wam wpajano, mówi, że księża to autorytety, że należy im ufać. Wina za waszą krzywdę leży wyłącznie po stronie dorosłych - waszego prześladowcy i jego instytucjonalnych protektorów ze strony Kościoła, którzy tolerowali takie zachowania. I wszystkich tych, którzy wiedzieli – lub się domyślali – ale nie zrobili nic, by powstrzymać zbrodnię i zmniejszyć krzywdę na świecie. Więc jeśli wam zależy, by inne dzieci – te, które żyją dziś, i te, które się narodzą – nie cierpiały tego, co wy, zdobądźcie się na odwagę i mówcie głośno o swoich prześladowcach. Nie wstydźcie się wymieniać ich nazwisk. Nie wstydźcie się oskarżać Kościoła, który w haniebny sposób pozwalał, by ktoś was krzywdził. To nie ma nic wspólnego z walką z chrześcijaństwem. Ma za to wiele wspólnego z tym, by chrześcijaństwo nie kojarzyło się z występkiem. Jeśli możecie uczynić świat lepszym przez głośne piętnowanie tych, którzy uczynili wasze życie gorszym, nie wahajcie się tego robić. Wierzę, że taka postawa jest właściwa, do niej zachęcam. I dlatego gorąco popieram akcję, której celem jest zbudowanie mapy kościelnej pedofilii w Polsce, wierząc, że wszyscy uczciwi księża i katolicy będą ją wspierać. Bo prawdziwa uczciwość zawsze odżegnuje się od nikczemności.
Andrzej Saramonowicz – reżyser, pisarz. Twórca kultowych komedii "Testosteron" oraz "Lejdis". Autor książki "Chłopcy". Niedawno wydał swoją drugą powieść "Pokraj", która jest satyryczną wizją Polski. Często zabiera głos w sprawach polityczno-społecznych. Jego wypowiedzi wzbudzają emocje i budzą kontrowersje.