- Rzeczy, które dzieją się teraz w rzeczywistości, nie przeszłyby w książkach, bo zaraz ktoś powiedziałby, że to niewiarygodne i nieprawdopodobne (...). Prezydent ułaskawia osobę nie skazaną prawomocnym wyrokiem, rządzący stwierdzają, że po prostu nie przeprowadzą wyborów - mówi w rozmowie z Magazynem TVN24 autor kryminałów Remigiusz Mróz.
Radomir Wit: Gdybyś miał językiem swoich książek opisać to, co się dzieje teraz w Polsce, to...
Remigiusz Mróz: Jedno słowo: kryminał.
A gdybyś miał to samo nazwać językiem prawnika?
To tym bardziej: kryminał. (śmiech) Ale poważnie mówiąc, masz rację, że zawsze patrzę na to, co się dzieje u nas w polityce dwojako, bo przez pryzmat pisarza i konstytucjonalisty. Z pierwszego punktu widzenia doskonale rozumiem każde, nawet najbardziej makiaweliczne posunięcie polityków, bo ich jedyny cel to utrzymanie władzy, a jeśli to możliwe, uzyskanie nawet większej. Jarosław Kaczyński robi obecnie mniej więcej to, co moi bohaterowie serii politycznej, którzy są gotowi na wszystko i niemal literalnie idą po trupach do celu. Czytelnicy twierdzą nawet, że zainspirował się tym cyklem i przysyłają mi stosowne fragmenty. (śmiech)
Mocne słowa. Sugerujesz, że wychodzi z takiego założenia, że cel w polityce uświęca środki? Czy jednak w rzeczywistości nieliterackiej są jakieś granice?
Praktyka pokazuje, że właściwie nie. Rzeczy, które dzieją się teraz w rzeczywistości, nie przeszłyby w książkach, bo zaraz ktoś powiedziałby, że to niewiarygodne i nieprawdopodobne.
Rzeczywistość pobiła fikcję?
Nie od dziś. Weźmy przykład pierwszy z brzegu: prezydenckie prawo łaski wobec osoby, która nie została skazana prawomocnym wyrokiem sądu. Dla każdego konstytucjonalisty jest jasne, że taka sytuacja nie może zaistnieć, bo przepis ustawy zasadniczej sformułowano dość jasno. W powieści nie udałoby się tego racjonalnie uzasadnić, a w rzeczywistości miało to miejsce. I nie sposób było tego zatrzymać, bo i jak? Powiedzieć politykowi: słuchaj, po prostu nie możesz tego zrobić, bo coś takiego z mocy prawa będzie nieważne? Jeszcze nie tak dawno temu wydawało się, że tyle wystarczy, szczególnie jeśli mówili tak nie tylko prawnicy, ale przede wszystkim ustawy. I już wtedy okazało się, że można właściwie wszystko.
Ale takie "można wszystko" to nie powinien być chyba standard w demokratycznym ustroju?
Z pewnością nie. Pamiętam zajęcia na pierwszym roku studiów prowadzone przez jednego z członków Komisji Konstytucyjnej, która przez wiele lat pracowała nad naszą obecną ustawą zasadniczą. Sporo czasu poświęcił mechanizmom kontroli i równowagi, najczęściej zwanymi po prostu checks and balances i podkreślał, że u nas są naprawdę daleko idące. Na papierze rzeczywiście tak jest - organy władzy są od siebie niezależne, mogą wzajemnie się kontrolować i przede wszystkim hamować. Zadbano o to, by kadencje poszczególnych organów się nie nakładały, a więc żeby jedna partia czy koalicja nie obsadzała wszystkich. Nikt nie wpadł wtedy na to, że któryś z polityków pewnego dnia powie: "przerywamy kadencję". Ale jak? "Normalnie. Uchwalimy nową ustawę i zapiszemy w niej, że to już nie ten sam organ".
Jest luka w systemie? Wyszliśmy kiedyś niesłusznie z założenia, że politycy mają jednak granice i nie będą pewnych punktów krytycznych przekraczać?
Wydaje mi się, że faktycznie o pewnych rzeczach ówczesnym legislatorom się nawet nie śniło. Konstytucja ze swej natury nie może zawierać zbyt szczegółowych przepisów, bo to akt o charakterze ogólnym - ale nikt przecież nie zakładał, że tam, gdzie będzie można na siłę wsunąć kartkę papieru, ktoś kiedyś lekką ręką wepchnie łom. Poza tym są kraje, które w ogóle nie mają spisanej konstytucji, a mimo to demokracja w nich nie szwankuje - jak Wielka Brytania. Tyle że tam do stworzenia żelaznej reguły wystarczy zwyczajna praktyka parlamentarna. Nam jej brakuje i wygląda na to, że jedyny sposób, by nie dochodziło do politycznej samowolki, to nadanie przepisom szczegółowym wyższej rangi. Być może powinniśmy mieć konstytucję o objętości porządnej powieści.
Wróćmy do ostatnich dni. Co właściwie według ciebie wydarzyło się z ustrojowego punktu widzenia?
Jako doktor nauk prawnych mogę opisać to, co się dzieje, właściwie tylko w jeden sposób. To brutalny gwałt na demokracji. Owszem, wyjątkowe czasy wymagają wyjątkowych narzędzi, ale zamieniliśmy młotek na bombę termojądrową. A wszystko dlatego,
To, co się dzieje, mogę właściwie opisać tylko w jeden sposób. To brutalny gwałt na demokracji. Owszem, wyjątkowe czasy wymagają wyjątkowych narzędzi, ale zamieniliśmy młotek na bombę termojądrową.
Remigiusz Mróz
że rządzący zupełnie zlekceważyli zasadę legalizmu, która jest fundamentem działania państwa. Sprowadza się ona do tego, że wprawdzie obywatel może robić wszystko, co nie jest prawem zakazane - ale władza może robić tylko to, na co prawo wyraźnie pozwala. I to wyłącznie w takim zakresie, jaki został opisany w normie prawnej. Jeśli nie ma przepisu mówiącego o tym, że marszałek Sejmu może zmienić termin wyborów, to zwyczajnie nie ma takiej możliwości. Jeśli ustawa zasadnicza stanowi, że wybory mają być między innymi bezpośrednie, równe, powszechne i tajne, to nie powinno się pracować nad projektem, który z samego założenia łamie te reguły. I w końcu, jeśli nie skorzystało się z ustawowego narzędzia, żeby je przełożyć, to zwyczajnie trzeba je przeprowadzić.
Co myśli sobie obywatel, który co chwilę zderza się z jakimiś ograniczeniami, a patrzy na władzę, która może wszystko?
To najgorsza możliwa sytuacja, bo podważa zaufanie nie tylko do tego konkretnego polityka czy jego partii, ale także państwa. Każde negatywne zachowanie władzy sprawia, że w społeczeństwie kształtuje się niechęć do zasad, prawa, nawet całej instytucji demokracji. Ale jest jeszcze jeden wymiar, ten bardziej niebezpieczny. Pamiętasz doskonale, co działo się na placu Piłsudskiego podczas obchodów dziesiątej rocznicy katastrofy smoleńskiej. Podczas gdy zwykły obywatel nie miał prawa wyjść choćby do lasu, w telewizji mógł zobaczyć, jak stojący w grupie politycy rozmawiają ze sobą i nie przestrzegają żadnych obostrzeń. Na pewno niejedna osoba pomyślała sobie: "aha, czyli to wszystko w sumie ściema i nie ma się czym przejmować". I na drugi dzień zaprosiła sąsiada na grilla w ogrodzie.
Przez ostatnie lata rządów PiS wiele razy wiele osób publicznych mówiło o końcu demokracji albo chociaż jej postępującej erozji. Masz podobne wrażenie?
Trudno go nie mieć, bo zostało nam już naprawdę niewiele instytucji, które działają według zasad cywilizacji zachodniej. Jaka jeszcze granica została do przekroczenia? Wyzerowanie kadencji? Pandemia obnażyła to w jeszcze większym stopniu, a apogeum nastąpiło tuż przed naszą rozmową, kiedy rządzący stwierdzili, że po prostu nie przeprowadzą wyborów. Czy można wymierzyć silniejszy cios demokracji? I czy w jakimkolwiek innym kraju coś podobnego by przeszło? Wydaje mi się, że nie, bo byłby to ewenement w skali historycznej. U nas to w pewnym sensie logiczna konsekwencja tego, co działo się do tej pory. Drugim takim ciosem jest to, że ustanowiono zakazy i ograniczenia swobód obywatelskich bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, a więc bez podstawy prawnej.
Coś ci zabrano jako obywatelowi?
Możliwość legalnego biegania w lesie, mimo że robię to codziennie od ośmiu lat! Ale tak poważnie, cały ten proces erozji zabiera chyba nam wszystkim zaufanie do prawa, czyli do czegoś, co wydawało się, że chroni nas jako obywateli, co sprawia, że polityk jednak nie może wszystkiego i że pewnych granic nie może przekroczyć, bo poniesie odpowiedzialność. Obawiam się, że teraz nikt nie ma już takiego poczucia.
Wracając do "wyborów widmo" - kto jest wygranym, a kto jest przegranym tej sytuacji z ostatnich dni?
Największym wygranym są oczywiście rządzący, bo doskonale zdają sobie sprawę z tego, że wynik wyborczy zależy od tego, kiedy odbędzie się głosowanie. Im więcej czasu minie, tym więcej efektów pandemii uderzy w przeciętnego wyborcę. I to właśnie polityków u władzy będzie on winił za spowolnienie gospodarcze, niewystarczające świadczenia socjalne, rosnącą inflację i inne problemy. Gdyby wprowadzono stan nadzwyczajny, poszlibyśmy do urn - oby nie dosłownie - pewnie dopiero w październiku. To czarny scenariusz dla rządzących i wprost wymarzony dla opozycji, bo właśnie jesienią efekty gospodarcze pandemii zabolą najbardziej. Oczywiście największymi wygranymi są też ci obserwatorzy życia politycznego, którzy szukają częstych i licznych zwrotów akcji. Nie wiem, czy w jakiejkolwiek książce udało mi się zaprojektować ich aż tyle.
To wróćmy jeszcze do książkowego języka - kto jest teraz czarnym charakterem, a kto dobrym duchem?
Wszystko to kwestia perspektywy. Dla wyborcy PiS-u Jarosław Kaczyński jest protagonistą, który uratował sytuację mimo złej woli ze strony przeciwników. Dla wyborcy PO - antagonistą, który podłożył ogień pod czyjś dom tylko po to, by się przy nim ogrzać. Dla innych wizerunkowo najwięcej może zyskać Jarosław Gowin - jawi się jako osoba, która była gotowa dogadać się z jedną i drugą stroną, i która postawiła na szali właściwie całą swoją karierę polityczną, by nastąpił happy end. Pytanie, czy było tak naprawdę - pozory w końcu są właśnie od tego, by mylić.
W książkach czarny charakter zawsze spotyka na końcu, jeśli nie kara, to chociaż jakaś forma odpowiedzialności za to, co robił.
Prawie zawsze. W mojej serii politycznej doszło do sytuacji, w której rządzący pofolgowali sobie znacznie bardziej niż nasi w rzeczywistości - powiedziałbym, że na poziomie Franka Underwooda. Po zmianie władzy nowo wybrani przywódcy mieli okazję, by pociągnąć poprzednich do odpowiedzialności, ale nawet im to przez myśl nie przeszło. Powód był prosty i tłumaczy, dlaczego postępowania przed Trybunałem Stanu kończą się uniewinnieniem albo umorzeniem. Żaden polityk nie chce skazać innego polityka, bo wie, że ten drugi może prędzej czy później dojść do władzy i się zrewanżować.
Myślisz, że któryś z bohaterów obecnej sceny politycznej stanie kiedyś przed Trybunałem Stanu? To hasło wraca jak bumerang.
Wraca i pewnie będzie wracało. Lista tych, którzy mieli przed nim stanąć, właściwie się nie kończy. Wszyscy pamiętamy zapowiedzi odnośnie Donalda Tuska, Ewy Kopacz, czy plany wobec Zbigniewa Ziobry. Ten pierwszy przypadek wydaje mi się najbardziej symptomatyczny, bo przecież naprawdę nie brakowało ani woli, ani politycznych możliwości, żeby przegłosować wniosek dotyczący byłego premiera. Nie zrobiono tego jednak z powodu, o którym przed momentem rozmawialiśmy. Czy teraz będzie inaczej? Może. Ale Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin są formalnie jedynie szeregowymi posłami. A ci mogą odpowiadać przed Trybunałem Stanu tylko za złamanie zakazu prowadzenia określonej działalności gospodarczej i nabywania majątku za publiczne pieniądze.
W książce na samym końcu możesz wszystko odkręcić. A myślisz, że w rzeczywistości wrócimy do jakiegoś punktu wyjścia? Będzie jakiś polityczny reset emocji i napięć?
Wydaje mi się, że pod względem prawnym prędzej czy później do tego dojdzie, ale wiele zależy od tego, na jaki termin przypadną wybory. Jeśli jakimś cudem odbędą się później niż w czerwcu, w co szczerze wątpię, to opozycja uzyska dużą premię i niewykluczone, że dojdzie do całkowitego przemodelowania sceny politycznej. W takiej sytuacji legislacyjny reset będzie polegał na odkręcaniu większości zmian wprowadzonych przez obydwa rządy Mateusza Morawieckiego. Będą ku temu instrumenty, bo precedensów powstało całkiem sporo - zawsze będzie można więc powołać się na to, że poprzednia władza już przekroczyła Rubikon, a więc nowa stoi na drugim brzegu.
Czyli myślisz, że następcy obozu Zjednoczonej Prawicy nie cofną się na wcześniejsze pozycje, tylko będą korzystali z mechanizmów przekraczania granic? Jesteśmy w jakimś rodzaju pułapki?
A jakie mają wyjście? Otworzyli tyle furtek, że nie mogą pozwolić sobie na to, by ktoś inny z nich korzystał. Wiedzą, że pewnych rzeczy nie da się cofnąć - i to z wieloletniej perspektywy martwi mnie najbardziej. Łatwo mi wyobrazić sobie, że za ileś lat do władzy dochodzi skrajny populista, który będzie dążył do całkowitej dewastacji kraju. W normalnej sytuacji miałby związane ręce - istniałyby niezależne instytucje, które na podstawie konstytucji mogą ograniczać jego działania. Ale kiedy nie obowiązuje zasada legalizmu, taki destruktor może właściwie wszystko, bo powoła się na to, że ten czy inny rząd robił przecież podobnie.
Ten, kto zostanie wybrany prezydentem za kilka tygodni, będzie miał silny mandat? Czy będzie przez całą kadencję zmagał się z deprecjonowaniem jego pozycji?
To zależy od tego, w jakiej formie odbędą się wybory korespondencyjne. Gdyby przyjęto podobną do tej, która była forsowana na 10 maja, to moim zdaniem osoba wybrana na prezydenta nie miałaby żadnej legitymizacji do sprawowania urzędu. Tyle że znów wracamy do punktu wyjścia - braku narzędzi i instytucji, by to wyegzekwować. Unia Europejska z pewnością zareaguje, kraje członkowskie także - ale czy na tyle, by bojkotować polskiego prezydenta? Trudno powiedzieć.
Nie zrozum mnie źle, w normalnej sytuacji jestem gorącym zwolennikiem wyborów korespondencyjnych, a już szczególnie elektronicznych - tym drugim zresztą poświęciłem lwią część doktoratu. Ale żeby w ogóle zaczynać o tym rozmawiać, trzeba najpierw zaprojektować wszystko tak, by wybory były powszechne, równe, bezpośrednie i odbywały się w głosowaniu tajnym.
Ile powinno zająć wprowadzenie mechanizmów głosowania korespondencyjnego i elektronicznego, żeby ten proces nie budził żadnych wątpliwości?
Technicznie rzecz biorąc, to nie aż tak skomplikowane, bo przecież już dziś komunikujemy się internetowo z urzędami przez profile zaufane i zdalnie powierzamy bankom nasze oszczędności. Jakaś baza więc istnieje. Dzięki niej możemy poinformować organy władzy, gdzie wysłać nam kartę do głosowania, a w przyszłości nawet wykorzystać to jako fundament do e-votingu. Tyle że to nie wszystko, bo po pierwsze potrzebujemy dodatkowego potwierdzenia - najlepiej fizycznej karty i czytnika, z których wyborca mógłby skorzystać. Po drugie, może ważniejsze, potrzebujemy zaufania do państwa. Oddając głos, muszę mieć pewność, że nie zostanie po drodze zmieniony i że będzie odpowiednio zaszyfrowany. Estonia była pionierem w sferze głosowania internetowego, a i tak musiało minąć kilkanaście lat, żeby wyborcy zaczęli masowo z niego korzystać. Moim zdaniem to przyszłość, nad którą już dawno powinniśmy pracować z co najmniej stokrotnie większą determinacją.
Politycy PiS często powołują się na przykład innych krajów, landów - mówią o Bawarii, gdzie głosowano korespondencyjnie. To ma być dowód, że u nas też można.
Pewnie, że można - tylko że nie mamy wystarczających mechanizmów, żeby zapewnić choćby powszechność tych wyborów, bo nie wiadomo, czy karty dotrą do wyborców. W Bawarii istniał jednak sprawdzony system głosowania korespondencyjnego, dotyczył wyłącznie drugiej tury i został przeprowadzony tylko na części terytorium landu. Zrobienie tego od zera na terenie całego kraju w kilka dni jest niewykonalne.
Zagłosujesz w czerwcu lub lipcu? Wybory mają być tylko korespondencyjne.
Trudne pytanie - i to chyba dla nas wszystkich. Nie wiem. Wizyta w lokalu wyborczym wydaje się proszeniem o nieszczęście, a wprowadzenie formy korespondencyjnej w tak krótkim czasie nie da gwarancji w pełni demokratycznego procesu. Mamy więc pat, który właściwie przełamać można by tylko wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej i przesunięciem wyborów na jesień. Na to jednak się nie zanosi, bo byłoby to wizerunkowe zwycięstwo opozycji, a w dodatku narażenie Skarbu Państwa na odpowiedzialność odszkodowawczą w pewnym zakresie. Od początku zastanawiam się, czy jakikolwiek polityk by się na to pisał, gdyby był u władzy i myślę, że musiałby to być prawdziwy mąż stanu. A zarazem niezły ryzykant.
Myślisz, że na scenie politycznej pojawi się jakaś nowa postać, która dołączy do prezydenckiego wyścigu, jeśli będzie taka opcja?
Wydaje mi się, że większość obserwatorów spodziewa się dołączenia Donalda Tuska do wyścigu. I jeśli czekał na dobry moment, by kiedykolwiek znów kandydować, to ten właśnie nastał.
A nowe postacie w twojej książce, która lada moment się ukaże?
Uff, wreszcie jakiś lekki temat. (śmiech) To para dochodzeniowców z opolskiej policji: Agnieszka Oliwa, przez autora zwana pieszczotliwie Oliwką, i jej przełożony - Marek Litman. W jednym z bloków na starym osiedlu odnajdują uwieszone pod sufitem, rozcięte ciało i odkrywają, że denat ma związek z możliwym porwaniem samolotu pasażerskiego z premierem na pokładzie.
Nawiązujesz w niej do postaci, które znamy z naszej sceny politycznej.
Czasem pośrednio tak, ale w gruncie rzeczy w serii "W kręgach władzy" stworzyłem własną scenę polityczną, coby móc folgować sobie do woli. Za to inspiracją do napisania "Lotu 202" były realne zdarzenia. Pamiętasz, jak na początku pierwszej kadencji Donald Tusk latał pasażerskimi samolotami? Pomyślałem sobie wtedy: o, ciekawe. A gdyby tak jakiemuś terroryście udało się dostać na pokład? Pomysł osiadł gdzieś z tyłu głowy, rozwijał się i po latach o sobie przypomniał.
Jak patrzę na statystyki twoich publikacji, to jednak kryminały zdecydowanie wyprzedzają political fiction. Mroczny świat kryminałów jest mimo wszystko bardziej pociągający niż polityka?
Czy ja wiem? Czasem wydaje mi się spokojniejszy.