- Stanowisko premiera Polski Mateusza Morawieckiego było prawidłowe: w pewien sposób gniewne, ale jednak wyważone. Było słuszne. Byłem pozytywnie ujęty tym, jak wielu ludzi na Zachodzie zareagowało i spokojnie przedstawiło fakty – ocenia w rozmowie z Magazynem TVN24 prof. Roger Moorhouse, autor książek "Pakt diabłów – sojusz Hitlera i Stalina” oraz "Polska 1939. Pierwsi przeciwko Hitlerowi". I dodaje: - Każde cywilizowane państwo musi w uczciwy sposób spojrzeć na swoją najnowszą historię. Rosja tego nie potrafi.
Władimir Putin oraz podporządkowana mu kremlowska maszyna propagandowa, posługując się przekłamaną wersją historii najnowszej, zaatakowali ostatnio Polskę, zarzucając nam wywołanie II wojny światowej we współpracy z hitlerowską III Rzeszą. W wersji wydarzeń z lat 1938–1939, którą wygłasza rosyjski prezydent i którą nagłaśniają rosyjskie media, to Polska współpracowała z Niemcami nazistowskimi, na dodatek pchała Hitlera do zbrodni przeciwko polskim i europejskim Żydom.
Odnosząc się do rezolucji Parlamentu Europejskiego z września 2019 roku, w której przypomniano okoliczności wybuchu II wojny światowej, w tym wspólną niemiecko-sowiecką agresję na Rzeczpospolitą i okupację przez Sowietów krajów bałtyckich, Władimir Putin całkowicie odrzucił jakąkolwiek odpowiedzialność Związku Sowieckiego za wybuch wojny, bagatelizując przy tym znaczenie paktu Ribbentrop–Mołotow (nazywanego również paktem Hitler-Stalin). Negując nawet ustalenia historyków sowieckich i rosyjskich, ogłaszane na przełomie lat 80. i 90. w epoce Gorbaczowa i Jelcyna, Putin bronił paktu, nazywając jego charakter obronnym i oskarżał Polskę o współpracę z Niemcami w celu ataku na Związek Sowiecki. Zachodowi zaś zarzucił, że układ monachijski o przekazaniu części terytorium Czechosłowacji Niemcom był tak samo zły jak układ nazistowsko-sowiecki.
Wspominając o rozbiorze Czechosłowacji w 1938 roku, prezydent Rosji oskarżył Polskę, że zajmując obszar Zaolzia, sama właściwie zapoczątkowała działania zbrojne w Europie. W oczekiwaniu na ważne w tym roku rocznice związane z końcem II wojny światowej, w tym styczniową rocznicę wyzwolenia byłego niemieckiego nazistowskiego obozu Auschwitz-Birkenau oraz majową rocznicę zwycięstwa nad III Rzeszą, Putin zapowiada, że sam stanie się historykiem i przedstawi własny artykuł o okolicznościach wybuchu wojny w 1939 roku.
Wbrew faktom
Putinowska wersja historii, która faktycznie jest odgrzaniem stalinowsko-sowieckiej opowieści o II wojnie światowej, ma na celu oczyszczenie Związku Sowieckiego i kierownictwa państwa - ze Stalinem na czele - z zarzutu współpracy z Hitlerem i wspólnego wywołania globalnego konfliktu. Fakty o wydarzeniach z lat 30. i roli Polski oraz państw zachodnich są jednak zupełnie inne. Polska próbowała balansować między dwoma agresywnymi i totalitarnymi potęgami. Z obydwoma podpisała traktaty o nieagresji - ze Związkiem Sowieckim w 1932 roku, z Niemcami w roku 1934. Po podpisaniu tych dokumentów próbowała polepszać stosunki polityczne czy gospodarcze z obydwoma państwami sąsiednimi, licząc na zachowanie pokoju.
Polska odmówiła Niemcom przystąpienia do sojuszu antysowieckiego i kierując się zasadą równego odstępu od totalitarnych potęg, również Sowietom odmówiła zgody na wprowadzenie Armii Czerwonej na terytorium Rzeczpospolitej przeciw Niemcom, bojąc się, że sowieccy żołnierze z Polski nie wyjdą. Głosy nawołujące do sojuszu z Hitlerem przeciw Stalinowi były w Polsce nieliczne i odosobnione, a rządząca krajem elita te sugestie jednoznacznie odsuwała, obawiając się, że decydując się na sojusz z nazistowskimi Niemcami, Warszawa zostanie przez Niemcy zwasalizowana. Społeczeństwo polskie było właściwie w całości wrogie wobec Niemiec, co także zdecydowało o odrzuceniu przez polskie władze żądań Berlina wobec Polski.
Odnosząc się do putinowskich zarzutów o antysemityzm polskich władz i polskich dyplomatów, warto przypomnieć, że Polska współpracowała mniej lub bardziej otwarcie z organizacjami żydowskimi, szczególnie syjonistycznymi i popierała emigrację części Żydów z Polski, czy to do przedwojennej Palestyny, czy choćby do Stanów Zjednoczonych. Rząd polski nigdy nie wsparł ludobójczej antysemickiej polityki niemieckiej. Ani przed wojną, ani w czasie wojny.
Putin przywołał także zajęcie przez Polskę Zaolzia i współudział w rozbiorze Czechosłowacji, porównując to z układem Ribbentrop-Mołotow. Nie da się ukryć, że zachowanie władz polskich w 1938 roku wobec południowego sąsiada było haniebne i dla wielu w Europie niezrozumiałe, o czym współcześnie polskie władze także przypominają. W 2009 roku na Westerplatte za zajęcie Zaolzia przeprosił Czechów i Słowaków prezydent Lech Kaczyński, a jego słowom przysłuchiwał się także Władimir Putin. Jednak porównywanie sprawy Zaolzia do zachowania Stalina i Sowietów w 1939 roku po zawarciu układu z Berlinem jest kompletnie niewspółmierne.
Niewspółmierne jest także porównywanie układu monachijskiego z 1938 roku, w którym Anglia i Francja, próbując ratować pokój w Europie, zgodziły się, aby Hitler zajął spore obszary państwa czechosłowackiego. Układ monachijski nie przysporzył Zachodowi chwały, sam Winston Churchill jeszcze zanim został premierem, potępiał rząd brytyjski za hańbę monachijską. Choć Monachium’38 jest symbolem hańby i zdrady, to jednak Paryż i Londyn nie paktowały z Hitlerem po to, aby wywołać wojnę, ale po to, by niemieckiego dyktatora nasycić i sprawić w ten sposób, by wojna nie wybuchła. W sierpniu 1939 roku Hitler i Stalin zawarli zaś układ, który otworzył drogę do wojny, niemiecko-sowieckiej agresji wobec Polski, sowieckiej agresji wobec krajów bałtyckich i Finlandii, i w końcu do niemieckiego ataku na Europę Zachodnią. Wiosną 1940 roku Moskwa gratulowała Hitlerowi zdobycia Paryża, wspierając wydatnie niemiecką maszynę wojenną i przemysłową surowcami i zbożem. Jednak o współdziałaniu Niemiec i ZSSR w latach 1939–41 Putin i propaganda rosyjska milczą.
O atakach Putina na Polskę oraz o prawdziwych okolicznościach wybuchu wojny w 1939 r. rozmawiałem z prof. Rogerem Moorhousem, autorem książek "Pakt diabłów – sojusz Hitlera i Stalina" oraz "Polska 1939. Pierwsi przeciwko Hitlerowi".
Jacek Stawiski: Prezydent Putin oskarża przedwojenną Polskę i polską politykę w latach 30. o przyczynienie się do wybuchu II wojny światowej. Putin powiedział również, że pakt Hitler – Stalin (inaczej zwany paktem Ribbentrop–Mołotow) nie był odpowiedzialny za wybuch II wojny. Równocześnie rosyjski prezydent potępił rezolucję Parlamentu Europejskiego przyjętą w 80. rocznicę wybuchu wojny i przypominającą zbrodnie hitlerowskie i sowieckie. Putin powiedział, że niedopuszczalne jest zrównywanie III Rzeszy i Związku Sowieckiego. Jak pan ocenia te wystąpienia?
Roger Moorhouse: Sposób, w jaki Putin próbuje napisać historię na nowo jest znaczący. Jego narracja stoi w zasadniczej sprzeczności z konwencjonalną wiedzą o II wojnie światowej, jaka obowiązuje na Zachodzie i oczywiście w Polsce. Putin usiłuje wzmocnić tradycyjny sowiecki i dzisiaj rosyjski ogląd, który koncentruje się na wydarzeniach po 1941 roku, po ataku III Rzeszy na Związek Sowiecki. Ta narracja przedstawia ten kraj albo jako ofiarę, albo jako zwycięzcę w II wojnie światowej. W wygodny sposób wybiela to, co wydarzyło się do 1941 roku, w czasie gdy Związek Sowiecki jest agresorem, atakuje Polskę, Finlandię, okupuje i anektuje państwa bałtyckie. To jest wyjęte z rosyjskiej narracji. Moim zdaniem współczesna Rosja nie musi się tak zachowywać. Współczesna Rosja mogłaby wzorem Niemiec spojrzeć swojej historii prosto w oczy. Niemcy już w latach 60. odważnie skonfrontowały się z własną przeszłością. Zrobiono to w sposób uczciwy i stanowczy. Byłoby dobrze, gdyby Rosja dopracowała się podobnej postawy. Ale słysząc wypowiedzi Putina, to nie wydaje się możliwe w bliskiej przyszłości.
Napisał pan książkę "Pakt diabłów”. We współczesnej Rosji według prawa mógłby pan być ścigany za szkalowanie dobrego imienia radzieckich ofiar II wojny światowej. Ale wracając do pańskiej pracy historycznej: jakie znaczenie dla Niemiec Hitlera i Rosji Stalina miał wzajemny sojusz w latach 1939–1941?
To znaczenie było naprawdę kluczowe. Obie strony chciały obalić porządek wersalski, ustanowiony po I wojnie światowej. Obie strony chciały powrotu konfliktu zbrojnego do Europy, choć powody każda ze stron miała inne. Z jednej strony Hitler chciał uniknąć wojny na dwa fronty i zabezpieczył sobie front wschodni. Hitler dążył do ekspansji na Wschód przeciw Polsce i zależało mu, aby Stalin był w tej sprawie przynajmniej neutralny. Dlatego przekupuje Stalina, oferuje mu terytoria, które Rosja utraciła po I wojnie światowej, czyli Polskę, kraje bałtyckie i Finlandię. To atrakcyjny układ dla obydwu. Sowieci otrzymują także niemiecką wiedzę i technologie przemysłowe, zaś Niemcy dostaną sowieckie surowce.
W efekcie Hitler otrzymuje zielone światło do inwazji na Polskę, a to rozpoczyna II wojnę światową. Pakt nazistowsko-sowiecki jest kluczowy dla wybuchu wojny. Nie można sobie wyobrazić wybuchu tej wojny w sposób, w jaki się rozpoczęła, bez tego porozumienia. Usunięcie tego z historii jest absurdalne.
Rosja podkreśla, że przed wojną zachodnie mocarstwa oraz Polska same zawierały "deale" z Trzecią Rzeszą i na tym tle układ Hitler-Stalin nie był czymś wyjątkowym. Na ile układ monachijski z 1938 roku, w którym Anglia i Francja, chcąc zaspokoić żądania Berlina, zgodziły się na włączenie do Niemiec terytoriów ówczesnej Czechosłowacji, czy polsko-niemiecki układ o nieagresji różniły się od umowy sowiecko-niemieckiej z sierpnia 1939 roku?
To jest stary sowiecki sposób na zrównywanie zachodnich traktatów z III Rzeszą z tym paktem Hitler– Stalin tak, aby powiedzieć: wy na Zachodzie robiliście to samo. To fundamentalnie nieuczciwe. W latach 30. zawierano pakty o nieagresji, to było popularne, różne kraje to robiły, te układy były właśnie układami "o nieagresji". A pakt Ribbentrop-Mołotow jest czymś w rzeczywistości zgoła odwrotnym: to układ, w którym zdecydowano o rozpoczęciu wojny. To w żadnym wypadku nie był układ w celu ochrony pokoju. Układ monachijski, choć nieudany, był jednak próbą zachowania pokoju. Francja i Anglia mogą się wstydzić Monachium, ale to była próba ratowania pokoju, a pakt niemiecko-sowiecki był spiskiem na rzecz wywołania wojny. Zrównywanie tych faktów jest fundamentalnie nieuczciwe.
Rosyjskie zarzuty wobec Polski często skupiają się na zajęciu przez Polskę Zaolzia w 1938 roku kosztem państwa czechosłowackiego. Rosjanie sugerują, że to był wstęp do II wojny światowej.
To klasyczny sposób odwracania uwagi od najważniejszych spraw. A sprawy najważniejsze to układ sowiecko-niemiecki z 1939 roku, atak Niemiec na Polskę i potem atak Związku Sowieckiego na Polskę. Groteskowe jest twierdzenie, że zajęcie przez Polskę Zaolzia to był wstęp do II wojny. Zajęcie Zaolzia było godne ubolewania, choć może uzasadnione historycznie, ale Polska nic na tym nie zyskała, a znaczna część opinii międzynarodowej zwróciła się przeciw waszemu krajowi. Od sprawy Zaolzia polityka i dyplomacja europejska musiały przejść jeszcze kilka faz, zanim znaleziono się w stanie II wojny światowej. Ta wojna nie zaczyna się od Zaolzia ani nawet od układu monachijskiego. To nonsens.
Putin wypomina polskiemu dyplomacie w Berlinie u progu wojny, że zachęcał Hitlera do wymuszenia żydowskiej emigracji z Europy. Putin mówi o polskim ambasadorze Lipskim jako o "antysemickiej świni". Jak to oceniać w kontekście historycznym?
Po pierwsze, antysemityzm w latach 30. nie był wyłącznie niemiecką czy polską chorobą. To choroba ogólnoeuropejska, także obecna w Związku Sowieckim. Zasadnicza różnica jest taka, że antysemityzm niemiecki, wynikający z nazistowskiej ideologii, miał charakter eksterminacyjny. Nie można ich porównać. Oskarżanie Polski o współpracę z III Rzeszą na tle antysemityzmu jest niezdarne. Wypominanie, że to Polska jest współudziałowcem w hitlerowskim ludobójstwie, Holokauście przeciwko Żydom, jest po prostu obraźliwe.
Czy pana zdaniem publikowane u nas od kilku lat "rewizjonistyczne" książki, które sugerują, że Polska w 1939 roku powinna była wspólnie z III Rzeszą uderzyć na Moskwę, a nie przeciwstawić się Hitlerowi i Niemcom, mogły zostać "podchwycone" przez sowiecką dyplomację do sformułowania takich kłamliwych oskarżeń wobec Polski przedwojennej o współpracę z III Rzeszą?
Może tak być. W mojej opinii polska polityka równego dystansu wobec dwóch potężnych sąsiadów była całkowicie usprawiedliwiona. Polska miała chyba najgorszą sytuację geopolityczną na świecie – była pomiędzy nazistowską Rzeszą a sowiecką Rosją. Dlatego sądzę, że równy dystans do obydwu był jedyną realistyczną opcją. Oczywiście wojna, okupacja, cierpienia, Holokaust – rezultaty II wojny są dla was katastrofalne, ale nie uważam, że inna polityka zagraniczna Polski ocaliłaby kraj. Być może wejście w sojusz z Berlinem w 1939 roku zmniejszyłoby jakoś straty w ludziach w Polsce, ale wtedy Polska i Polacy byliby na pewno czynnymi współsprawcami zbrodni Holokaustu na Żydach. I to dla Polski z perspektywy czasu nie byłaby pozycja komfortowa. Wojna była katastrofą, ale polityka równego dystansu do Moskwy i Berlina była słuszna. Alternatywa byłaby dla Polski moralnie znacznie trudniejsza.
W Warszawie ambasadorowie Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec oraz środowiska żydowskie w Polsce i za Oceanem zareagowały bardzo stanowczo na słowa Putina, przypominając podstawowe fakty o agresji niemiecko-sowieckiej na Polskę w 1939 roku, a także o współpracy sowieckiej z Trzecią Rzeszą. Jak pan ocenia te reakcje? W Polsce przyjęto je pozytywnie. Ale są też obawy, że taka ofensywna propaganda o kontekście historycznym może na Zachodzie obudzić pytania: a może jednak Putin ma rację? Czy w Polsce powinniśmy się takich reakcji obawiać?
Nie, narracje historiograficzne na Zachodzie i te w Rosji idą w odwrotnym kierunku. Uważam, że stanowisko premiera Polski Mateusza Morawieckiego było prawidłowe: w pewien sposób gniewne, ale jednak wyważone. Było słuszne. Byłem pozytywnie ujęty tym, jak wielu ludzi na Zachodzie zareagowało i spokojnie przedstawiło fakty. To było bardzo zachęcające. I sądzę też, że Rosja, podnosząc tę sprawę, zwraca na nią w pewien sposób uwagę, a to oznacza, że na Zachodzie poznane będzie zachowanie Związku Sowieckiego w 1939 roku, które do tej pory szeroko nie było znane. Takie rozszerzenie wiedzy o pakcie nazistowsko-sowieckim czy o kampanii wrześniowej w Polsce może być dla waszego kraju korzystne. Więc te obawy, o których pan mówi, nie są uzasadnione. Wszystko raczej idzie w odmiennym, korzystnym kierunku. Rosja będzie coraz bardziej izolowana z takim stanowiskiem. Głosi swoją opowieść o wojnie, ale w sumie ta opowieść wymyka się jej spod kontroli. Świat widzi wydarzenia z początku II wojny światowej coraz bardziej odmiennie.
W najbliższych miesiącach roku 2020 będzie szereg rocznic dotyczących II wojny światowej, choćby rocznica wyzwolenia byłego nazistowskiego niemieckiego obozu Auschwitz-Birkenau czy majowa rocznica pokonania III Rzeszy. Są obawy, że Putin będzie chciał przedstawić własną wizję, a ponieważ jest prezydentem mocarstwa, to Polska może zostać zepchnięta do defensywy i będzie musiała tłumaczyć się za to, czym nie była w latach poprzedzających wojnę i w czasie wojny.
Cóż, to byłoby godne ubolewania, gdyby Polska musiała się tłumaczyć. Ale powinna to robić - spokojnie, uczciwie, zwalczając rosyjską narrację. Świat dzisiaj wie, że Rosja prowadzi wojnę informacyjną przeciwko reszcie świata i to jest część tej kampanii. Jesteśmy lepiej przygotowani na zwalczanie tej kampanii niż choćby 10 lat temu. Rozumiem trudną sytuację Polski, zwłaszcza w obliczu znaczących rocznic w 2020 roku. Ale wasz kraj powinien trzymać się swojego stanowiska, ufać w poparcie świata, jakie widzieliśmy ostatnimi tygodniami i powtarzać prawdę. To wszystko, co można zrobić.
W samej Rosji już od końca lat 80. i w latach 90., w erze jawności i demokratyzacji, podjęto próby przewartościowania sowieckiego modelu historiografii, w tym postrzegania wydarzeń z 1939 roku i zachowania Związku Sowieckiego. Otwarto przecież archiwa. Ale od kilkunastu lat mamy do czynienia z neostalinowskim zwrotem…
To godne ubolewania, że dokonano takiego zwrotu. W kraju takim jak Rosja, gdzie państwo kontroluje media i przekaz propagandowy, bardzo trudno jest zwykłym Rosjanom, czy nawet historykom, postrzegać sprawy w inny sposób niż oficjalnie się podaje. W latach 90., za czasów Jelcyna, Rosja była w stanie przejść pewien proces samooceny, w tym oceny ciemnych plam swojej własnej historii. Każdy cywilizowany naród musi to umieć zrobić. Wierzę, że historycy rosyjscy są na tyle uczciwi, że będą w stanie dokonać samooceny. Wierzę, że kiedyś taka uczciwa historiografia zwycięży. Ubolewam póki co, że zwycięża neostalinowska wizja i opowieść. Można mieć nadzieję, że kiedyś zwycięży rozsądek i uczciwość.
Jak na Zachodzie, ale i w Polsce, powinniśmy patrzeć na rolę ZSSR w całym okresie II wojny światowej, żeby było to uczciwe? Pamiętając o haniebnej roli Moskwy w latach 1939-41, ale doceniając także sowiecki wkład i ofiary w ostateczne pokonanie III Rzeszy hitlerowskiej?
To wszystko jest trudne, ponieważ Rosja sama przyjęła sowiecką mantrę historyczną i widzi siebie tylko jako ofiarę i potem tylko jako zwycięzcę. Z perspektywy Zachodu widzimy, że Putin dzisiaj instrumentalizuje historię II wojny światowej, która jest mitem założycielskim współczesnej Rosji. I taki mit nie przyjmuje żadnych innych sprzeczności, nie dopuszcza żadnych odcieni szarości. Nie ma zgody na jakiekolwiek odstępstwo od jednoznacznie pozytywnego wizerunku. Dlatego tak trudno jest Rosji i Rosjanom ocenić pierwsze 22 miesiące II wojny światowej, ponieważ pokazałoby Stalina i Rosję w bardzo negatywnym świetle. Powtórzę: Każde cywilizowane państwo musi w uczciwy sposób spojrzeć na swoją najnowszą historię. Rosja tego nie potrafi uczynić, musimy więc zastanowić się, czy jest dla niej miejsce w rodzinie państw cywilizowanych.