Ludzie, będąc w środku partii, napędzają się nawzajem, mają poczucie oblężonej twierdzy. Wchodzisz w to, jest stały nacisk grupy, takie „gromado-myślenie”, słuchasz ciągle ich gromargumentów. Tak funkcjonuje dziś PiS. Po pewnym czasie recytowania tych przekazów pojawia się jednak problem wewnętrznej dezintegracji. Problem, że przez większość czasu mówisz kompletnie co innego, niż myślisz. Były wiceminister w rządzie PiS Paweł Kowal w wywiadzie dla Magazynu TVN24.
Arleta Zalewska: Cofnijmy się o 11 lat.
Paweł Kowal: W polityce to epoka.
Jest środa, godzina 14. Co Pan mógł wtedy robić?
Pewnie jestem w ministerstwie albo gdzieś w delegacji.
To załóżmy, że ówczesny minister Zbigniew Ziobro kładzie na stole tę samą co dziś ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Co Pan, jako wiceminister spraw zagranicznych, robi?
Dzwonię do prezydenta, jeśli widzę zagrożenie, nie ma znaczenia, z którego ministerstwa ono pochodzi. Prezydent Lech Kaczyński by się tym zajął.
Tak po prostu?
Wiedziałbym, że w tamtej sytuacji prezydent może konsultować takie sprawy na najwyższym szczeblu, czyli z premierem, który jest jego bratem.
Długo musiałby go Pan przekonywać?
Z prezydentem Kaczyńskim musiałbym na ten temat wymienić dwa zdania. Gdyby on zobaczył zapisy z nowelizacji, zarówno "żydowskie", jak i "ukraińskie" z jego kulturą prawną natychmiast by rozumiał, że ta ustawa w gruncie rzeczy godzi w żywotne interesy polskie.
Prezes Jarosław Kaczyński mówił, że prezydent na pewno poparłby tę ustawę.
Ideę by poparł. Konkretne zapisy? Doprowadziłby raczej do ich zmiany. Ale mogę odpowiadać tylko za to, co było wtedy. Gdybanie, co dziś zrobiłby Lech Kaczyński, to jednak mocno ahistoryczne podejście. Jakie miał zdanie w takich sprawach można przeczytać w jego wystąpieniach i tak dalej.
Wtedy ustawę uznałby za niepotrzebną?
Za niebezpieczną w tej formie.
W jakim sensie?
Za niebezpieczne uznałby jej społeczne skutki. Nastroje, które rozbudza.
Ale wtedy podobne zapisy pojawiły się przy okazji ustawy lustracyjnej i nie było protestów Izraela, a był podpis prezydenta.
Tamte zapisy były tylko podobne i nie wywołały kryzysu. Problem z tym zapisem nie jest taki, że on istnieje, tylko że został źle skonstruowany. I mogę na to podawać mnóstwo argumentów.
Dajmy jeden przykład.
Jeśli chce się karać za mówienie o kolaboracji z Niemcami hitlerowskimi, a wpisuje się lata 1925-1950, to dla mnie to jest tak, jakby sobie ktoś kpił z polskiego ustawodawcy i wpisywał takie rzeczy dla żartu. Inaczej nie potrafię tego zrozumieć.
Dziś Pan zadzwonił do prezydenta Andrzeja Dudy?
Nie, ale napisałem pro memoria kilkustronicowy dokument, w którym precyzyjnie opisałem, gdzie są zagrożenia i które punkty będą stwarzać jakie problemy. Uważałem, że to jest na tyle dramatyczna historia, że powinienem to zrobić. Wysłałem to do najważniejszych osób w państwie, które w tej sprawie decydowały.
Ktoś odpowiedział?
Początkowo nie, po kilku dniach lider opozycji.
Po co Jarosławowi Kaczyńskiemu była ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej?
Nie sądzę, by sam ją redagował. Strategicznie, żeby pokazać, że PiS się tymi sprawami interesuje. Taktycznie po to, żeby przykryć reportaż o neonazistach (w programie "Superwizjer" TVN – red.). Kolejność była taka: najpierw mocna reakcja, odcięcie się, szczególnie wiceministrów sprawiedliwości - bardzo klarowna reakcja. Potem oskarżanie poprzedników i jednak pewne rozwodnienie tematu. I na koniec wyciągnięcie ustawy z zamrażarki, żeby pokazać: PiS walczy o dobre imię Polski i polskiej historii.
I nikt nie dostrzegł konsekwencji międzynarodowych?
W Polsce bardzo łatwo wywołać trzy typy reakcji nacjonalistycznych: antysemicką, antyukraińską i antyniemiecką. W pewnym momencie ktoś zauważył, że to działa i walec pojechał.
Co znaczy "działa"?
Ustawa wpadła, trochę przypadkowo, w ręce większości jako narzędzie do mobilizacji. Okazało się, że mu to w rękach aż drży, że to jest materia żywa, że ludzie na to reagują i nie mogą się oderwać, wtedy wiedział, że musi tego użyć. Nad tym, jak to posprzątać, polityk w takich sytuacjach zastanawia się później. I przyszła reakcja. Jarosław Kaczyński przyznał, że pojawił się problem antysemityzmu i powiązał go z działaniem szatana. Wszystko w tej sprawie jest przewidywalne i oczywiste.
A jednak mam wątpliwości, czy gdyby PiS nie wyrzucił pana z list do Senatu, to czy dziś nie głosowałby Pan lojalnie za ustawą? Nie cieszyłby się Pan, ale by zagłosował.
Myślę, że dałbym sobie spokój dużo wcześniej.
A co byłoby pierwsze?
Pewnie nocne debaty na poprzednie Boże Narodzenie. Mówię "pewnie", bo wiem też, że dziś z tego miejsca, gdzie jestem, łatwo mówić. Człowiek tam wewnątrz wchodzi w tak zwane myślenie grupowe i to bardzo wciąga. I w tym kontekście znam tam wielu ludzi i wiem, że gdyby tam nie byli, to byliby pewnie w opozycji.
A Pan, gdyby był w Senacie?
Ludzie, będąc w środku partii, napędzają się nawzajem, mają poczucie oblężonej twierdzy i być może temu bym uległ. Wtedy możliwy jest scenariusz, że też tak bym się w to wkręcił.
Czyli stołek by trzymał?
To nie ma nic wspólnego ze stołkiem. To jest takie "gromadomyślenie". Wchodzisz w to, jest stały nacisk grupy, w której jesteś, słuchasz ciągle ich argumentów, masz ograniczony dostęp do innych argumentów. Tak funkcjonuje dziś PiS. Przestajesz innym ludziom ufać, nie kontaktujesz się z innymi, bo jak członkowie twojej grupy to zobaczą, to krzywo na to patrzą. No i efekt jest, jaki jest. Ale to nie znaczy, że ci ludzie mają złe intencje, oni po prostu ulegają temu typowi życia w partii.
To brzmi jak sekta.
To cecha charakterystyczna dla wielu partii.
Jakim szefem partii jest Jarosław Kaczyński?
Jego przywództwo jest niebanalne, to oczywiste. Gdyby było banalne, tyle osób nie zastanawiałoby się, co myśli i jak żyje. On jest niezwykle charyzmatyczny dla pewnych ludzi. I dlatego wielu, w tym pani, chce o nim ciągle rozmawiać. Inni są w stanie poświęcić naprawdę wiele, żeby być w jego otoczeniu.
Co poświęcają?
Komfort.
A to nie jest naturalny koszt bycia u władzy?
Po pewnym czasie pojawia się jednak problem wewnętrznej dezintegracji, jeśli tylko recytujesz te przekazy. To, że przez większość czasu mówisz kompletnie co innego, niż myślisz. To musi kosztować i źle służy człowiekowi, tak generalnie.
A jednak prezes ich przyciąga?
Doskonale rozumie ludzkie słabości i to, czego ludzie chcą. Że jedni chcą władzy, inni pieniędzy, a jeszcze inni chcą uznania. Po prostu jest człowiekiem, który całe życie poświęca na rozmowy z ludźmi i się tych ludzi uczy.
I wie, jak nimi sterować?
Potrafi być skuteczny.
I Pan, będąc w PiS-ie, temu ulegał?
Zapewne w jakimś stopniu. Choć najczęściej nie ulegam za bardzo emocji spotkania kogoś wielkiego. Rozmawiałem z nim wielokrotnie i to były bardzo fajne, normalne rozmowy. Nie było ich dużo, ale jak już były, to długie i na temat.
I o czym rozmawia się długo z prezesem?
O inteligencji polskiej, o historii przedwojennej, powojennej. To są tematy, które go interesują, a mnie akurat też. Interesujące, pouczające rozmowy.
Czy widzę błysk w Pana oku?
Jarosław Kaczyński jest w tym sensie wyjątkowy, bo nie znam zbyt wielu ludzi na jego szczeblu wpływów, którzy byliby w stanie całe swoje życie skoncentrować tylko na polityce. On daje polityce wszystko, cały swój czas, a przecież ludzie z jego możliwościami mogliby mieć wiele innych pasji. I może dlatego mam do niego trochę zdystansowany stosunek i podchodzę do sprawy bez emocji. W sumie nie chciałbym być na jego miejscu. Nie chciałbym, żeby moje życie tak wyglądało – polityka i polityka. I nie zazdroszczę mu. On wiele w życiu poświęcił.
Trochę Pana znam i mam poczucie, że Pan też był skłonny dużo poświęcić, gdyby polityczna kariera potoczyła się inaczej?
Ostatnie lata trochę zmieniły. Jeśli ktoś kocha życie, to moim zdaniem nie warto jego istotną część poświęcać na siedzenie w sejmowych ławach. Ale to naprawdę jest tak, że każdy ma swoją drogę. Prezes taką, ja inną.
Jego droga doprowadziła go do pełni władzy.
I co człowiekowi po tej władzy?
Jak to co? Dziś wpływa i zmienia rzeczywistość, a Pan ją tylko komentuje.
Mogłem gdzieś w zawodowej polityce zostać. Wybrałem inną drogę: konferencje, artykuły. Skłamałbym, mówiąc, że nie zajmuję się polityką. Różnica jest taka, że nie biorę za pracę od państwa pieniędzy w sensie: nie robię tego zawodowo. Ale też nie ponoszę odpowiedzialności. A gdybym miał mierzyć sympatie do siebie reakcjami na ulicy, to teraz jest jej najwięcej. Ludzie zaczepiają i pytają, jak będzie.
I co im Pan mówi?
Mówię, żeby byli spokojni, że to dopiero dwa lata, że to tylko polityka. Mówię, żeby zachowywali się porządnie, wobec siebie i swoich sąsiadów, bo kluczem jest to, jakim się jest człowiekiem.
Czyli chce mnie Pan przekonać, że człowieka, który pół życia poświęcił polskiej prawicy, nie boli to, że gdy prawica zdobyła pełną władzę, dla niego miejsca nie ma?
Może tak miało być. Może ma istnieć gdzieś z boku głos prawicowy dla tych ludzi, którzy nie popierają we wszystkim rządu PiS, ale nie chcą się włączać w takie ogólne ujadanie na władzę. Może taki jest tego sens. Uważam, że rozmawiając na przykład z panią, mogę na opinie niektórych ludzi wpływać bardziej, niż siedząc gdzieś w Sejmie. To zawsze bardzo trudno zważyć.
Możliwości Pawła Kowala - wiceministra spraw zagranicznych czy doradcy prezydenta a komentatora - są łatwe do zważenia.
Tamta historia była szczególną koincydencją wydarzeń i ona jest niepowtarzalna. I trudno, żebym spędził resztę życia, tęskniąc za tamtym czasem. Wyglądałbym wtedy jak niewiedzący co z sobą zrobić żołnierz, który rozpamiętuje, jak wspaniale było pod Waterloo. Wtedy było tak, a dziś jest inaczej.
I świadomość tej różnicy nie przygnębia?
Jeżeli dziś się ktoś decyduje być na najwyższych szczeblach rządowych i ma poglądy konserwatywne, to jest duże wyzwanie dla niego. Niczego mu nie zazdroszczę, ale trzymam za niego kciuki.
Czego im Pan nie zazdrości?
W tym rządzie konserwatystom jest bardzo trudno przetrwać. Etos konserwatywny jest zrujnowany. Muszą iść na ogromne kompromisy, ja nie. To dla mnie gigantyczny plus, dla nich codzienny trud.
To kto nami rządzi?
Większość polityków obozu władzy ma temperament rewolucyjny i ja dziś mam taki komfort, że mogę powiedzieć to bez złośliwości, jako obserwator. Oni chcą zmienić instytucje, przeorać wszystko. Partia rewolucyjna.
W tym obozie władzy widzi Pan miejsce dla siebie?
Nie.
A jakby prezes zadzwonił?
Po pierwsze – już powiedziałem. Po drugie - nie zadzwoni.
To dla Pana porażka, że nie ma Pana dziś w rządzie?
Absolutnie tak miało być.
Ale czy to porażka?
Opatrzność kieruje ludzkimi krokami. I nawet jak mi się jakaś decyzja w życiu nie podobała, coś mi się nie udało, przez chwile czułem gorycz, to ostatecznie okazywało się, że to było dobre rozwiązanie.
Ale na początku musiało boleć.
Emocje na początku były, ale nie przeżywałem tego tak długo, jak można przypuszczać. Jeśli coś przeżyłem, to rozstanie z niektórymi ludźmi.
Był żal?
(cisza)
Pretensje?
Do kogo?
Do prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że zażądał wykreślenia pana z list wyborczych do Senatu, i do Jarosława Gowina, że jako szef Pana partii się na to zgodził?
No bez przesady. Do nikogo nie miałem żadnych, a szczególnie takich pretensji. Taka jest polityka.
Żadnych uczuć?
Jeśli tak, to wyłącznie o charakterze osobistym.
Czyli?
Zawsze człowiekowi jest przykro, jeśli ktoś cię oczernia, a wiesz, że przy tym byli twoi przyjaciele. I nie powiedzieli słowa. Ale z drugiej strony rozumiem, że taką mieli sytuację. W ich przekonaniu lepiej było milczeć.
Była złość?
Żadnej. Żadnych resentymentów. Złość jest wtedy, kiedy patrzysz na kogoś i myślisz: jemu się udało, a mnie nie. Ja patrzę i widzę, że jemu dobrze idzie, a ja się nie spodziewałem, że i u mnie będzie aż tak ciekawie. Pani pyta, jakby uważała, że na świecie najwspanialszą rzeczą jest być w Senacie.
Jaki był powód, że PiS Pana nie chciał?
Nie pasowałem do tej układanki, która jest teraz. I ja to rozumiem.
Co to znaczy "nie pasowałem"?
Nie pasują ludzie, którzy nie są gotowi pójść i podporządkować się do pewnego oczekiwanego poziomu woli partii.
I już wtedy Jarosław Kaczyński wiedział, że za kilka miesięcy akurat Pan się zbuntuje?
Nie docenia pani prezesa. Takie rzeczy to akurat on ma w jednym palcu i jest w stanie doskonale zidentyfikować ludzi, którzy gwarantują poparcie na sto procent, a którzy nie. Jarosław Kaczyński na etapie operacji, którą teraz przeprowadza, potrzebuje bardzo koherentnej, jednolitej partii. Chodzi o osobowość. Zdawał sobie sprawę, że niektórzy nie będą gotowi na różne ostre operacje i dobierał ludzi według tego kryterium.
I Pan tej weryfikacji prezesa nie przeszedł?
Tu nie ma reguły, czasem działa w takich sprawach na chłodno, a czasem przez impuls. Ale jeśli pani szuka we mnie pretensji, to jej nie ma. Trudno pani zrozumieć, że coś dawno jednak minęło, a ktoś nie siedzi na kanapie i nie rozpamiętuje. W tamtych czasach zachowywał się wobec mnie sprawiedliwie - w odniesieniu do mojej roli po katastrofie w Smoleńsku, o sukcesie Muzeum Powstania Warszawskiego. Nie mam więc poczucia, że tu coś było źle rozliczone. Tak to zapamiętałem, ale to historia.
I nie zastanawiało Pana, że Jarosław Kaczyński akurat Pana tak potraktował? Nie był Pan jednym z byłych posłów, który chciał wrócić na listy wyborcze PiS-u. Był pan człowiekiem, któremu Kaczyński powierzył rozmowy z Władimirem Putinem i sprowadzenie ciała jego brata do Polski.
Nigdy nie postrzegałem sytuacji wokół nieumieszczenia mnie na listach przez pryzmat mojej roli po katastrofie. Nigdy nie chciałem, żeby moje późniejsze kroki były w cieniu tamtych wydarzeń. Pięć lat później to już była czysta polityka, rozgrywka wewnętrzna.
I poszedł Pan do Platformy Obywatelskiej?
No przecież Pani zna politykę – łatwo w Polsce zmienić koszulki klubowe. Tak zazwyczaj jest w takich sytuacjach.
Dlaczego ostatecznie nie wystartował pan z innych list?
Uważałem, że jak się odchodzi, to trzeba sobie na jakiś czas dać spokój. I nie było minuty po tamtym czasie, żebym tego żałował.
I co było potem?
Potem usiadłem i się zastanowiłem, co z tego, co przeżyłem, jest do wykorzystania poza polityką. Na pewno ostatnią rzeczą, jaką należało wtedy zrobić, to żyć tęsknotą.
Czego brakuje w życiu po?
Jeśli miałoby mi czegokolwiek brakować, to przyjaciół, którzy ze względów politycznych nie mogą powiedzieć, jak jest i jak było.
Czyli czego?
Polityka okazuje się czasem silniejsza od innych więzów.
Bo nie ma już miejsca na szczerość?
Mam z wieloma z dawnych znajomych kontakt, bywa, że rozmawiamy, ale to nie jest już to samo, bo oni są w innej sytuacji. Wiem, co myślą, a nie mogą tego mówić, muszą chwalić rząd w każdej sprawie. W tym sensie ja mam luksus, mogę wybierać.
Ale Pan też biegał na Nowogrodzką?
Bywałem.
I mówił Pan przekazem partii?
Mówiłem. Trzeba jednak pamiętać, że ja już dłużej "tam nie jestem", niż "tam byłem". Może to jest kluczowe dla zrozumienia moich odpowiedzi: licząc całe życie, polityka zawodowa to był epizod.
I czy nie jest Pan najlepszym dowodem na to, że prezes decyduje o ludzkiej przyszłości?
O mojej z całą pewnością zdecydowała Opatrzność.
I co ta opatrzność chciała przekazać?
Że przyjdą takie czasy, kiedy konserwatywno-liberalne myślenie będzie bardziej potrzebne i powinienem przeczekać z boku.
A może tak Pan sobie tłumaczy swoją sytuację.
Odpowiem tak: dziś bardzo cenię sobie kontakt ze swoimi dorastającymi dziećmi. Bardzo mi się to podoba.
Pan ma czworo?
Tak i bardzo doceniam to, że mogę z nimi spędzać nieporównywalnie więcej czasu. Dzisiaj już wiem, że nie da się uprawiać polityki bez szkody dla rodziny, szczególnie gdy dzieci mają 6-8 lat, a tak wtedy było. To jest praktycznie niemożliwe.
Wielu polityków ma dzieci, w tym małe.
Nie mówię, że się nie da. Mówię, że to odbywa się kosztem rodziny.
Chciałby Pan wrócić?
Na razie nie wybieram się do zawodowej polityki. Intuicja podpowiada mi jednak, że jeszcze kiedyś wrócę. Na razie robię wszystko, żeby ten moment odsunąć. Może uda się na zawsze?
A co na to Pana dzieci?
Wydaje mi się, że nikt u mnie w domu tego nie chce.