- Jeśli dziś wicepremier Sasin drukuje karty wyborcze, chociaż nie ma podstawy prawnej, ale "wie na pewno, że będzie ją miał", to za chwilę ktoś powie: "ja już mogę pana zamknąć, chociaż nie mam podstawy prawnej, bo jestem pewien, że będę ją miał". Taka pycha bijąca z ludzi, którzy mają władzę, jest przerażająca – ocenia w rozmowie z Magazynem TVN24 profesor Marcin Matczak.
Karolina Wasilewska: Wielokrotnie mówił pan, że zmierzamy do katastrofy. Czy uważa pan, że jest jeszcze czas na to, żeby się cofnąć albo przynajmniej zatrzymać?
Prof. dr hab. Marcin Matczak: Rozmontowywanie praworządności odbywa się w sposób taki, jak gdyby kula toczyła się po równi pochyłej. Kiedy już zacznie się, niezwykle trudno jest ją zatrzymać. W momencie gdy dokonuje się pierwszego przestępstwa konstytucyjnego, to w pewnym sensie zaczyna się brnąć w dalsze przestępstwa konstytucyjne. Jeżeli przekroczy się pewną granicę w tym niszczeniu państwa prawa, to już nie ma odwrotu. Ja nie wierzę za bardzo w to, że nasza władza powie: "Wiecie co? Starczy! My przepraszamy za to wszystko, co zrobiliśmy, już będziemy grzeczni". Tak się po prostu nie dzieje w procesach rozmontowywania praworządności. Myślę, że jedyne co może się zdarzyć to to, że uda się przekonać większą część społeczeństwa, że po prostu tak się państwem nie zarządza i jeszcze w jakichś normalnych, przyszłych wyborach parlamentarnych, uda się to niszczenie państwa prawa demokratycznym procesem odwrócić.
Najbliższe wybory niebawem, już 10 maja...
Nie myślę o tych, które są teraz, ale o następnych wyborach parlamentarnych uda się odwrócić postępujące dziś niszczenie państwa. Myślę o jakichś normalnych (!) wyborach.
A wicepremier Sasin już drukuje karty…
Jeżeli nasze władze posuwają się już tak daleko, że podejmują decyzje bez podstawy prawnej, to jest to prowokacja w stosunku do społeczeństwa. Bo jeżeli ktoś może powiedzieć, tak jak mówi wicepremier Sasin: "ja już drukuję karty, chociaż nie mam podstawy prawnej, bo wiem na pewno, że tę podstawę będę miał", to za chwilę, za dwa, trzy lata, ktoś powie: "ja już mogę pana zamknąć, chociaż nie mam podstawy prawnej, bo jestem pewien, że będę ją miał". Taka pycha bijąca z ludzi, którzy mają władzę, jest przerażająca. Tak zaczynały się wszystkie autorytarne reżimy, gdy jeden człowiek lub grupa ludzi uwierzyła, że im wolno wszystko. Także i nasza władza myśli, że nie jest już niczym skrępowana. Jeżeli ktoś tak uważa, wtedy jedynym prawem jest dla niego dobro partii, jego dobro polityczne. Wtedy stawia społeczeństwo pod ścianą.
Czy to znaczy, że zbliżamy się do autorytaryzmu?
Tak, uważam, że zbliżamy się do autorytaryzmu, tylko myślę, że to słowo jest wieloznaczne. Autorytaryzmem jest nie tylko faszyzm, nazizm czy totalitarny komunizm. To także sytuacja, w której władza wykorzystuje swoje funkcje w sposób przez nikogo niekontrolowany, na przykład władza wykonawcza nie jest kontrolowana przez ustawodawczą albo władza wykonawcza nie jest kontrolowana przez sądowniczą - czyli może zrobić absolutnie wszystko bez naszej zgody. I to także jest autorytaryzm. On oczywiście jest inny od tamtego autorytaryzmu, który posunął się na sam skraj człowieczeństwa i skończył się w Auschwitz, ale jego geneza jest podobna. Jako prawnik mogę powiedzieć, że się autorytaryzmu bardzo obawiam, ponieważ wiem, że on przychodzi w różnych kształtach, nie tylko w takim, który nam się kojarzy z historią Trzeciej Rzeszy i z II wojną światową. Każda sytuacja władzy arbitralnej, która może mi zabrać bez kontroli moje pieniądze, moją wolność, kontakt z moją rodziną, a nawet moje życie, jest władzą autorytarną. Po to stworzyliśmy te wszystkie zabezpieczenia, jak podział władz, żeby nikt tego bez kontroli robić nie mógł. A nasza obecna władza zaczyna robić rzeczy bez kontroli. I to jest przerażające.
Jak to się może skończyć?
Jeżeli ktoś przekracza tę granicę i zaczyna działać bez podstawy prawnej, to działa wyłącznie na podstawie swojego widzimisię, wyłącznie na podstawie swojej woli politycznej. Takiemu komuś wydaje się, że może już zrobić wszystko. Jeżeli nasza władza będzie w ten sposób prowokować społeczeństwo, będzie działać bez żadnego trybu, jeśli mimo tego, że wszyscy mają się prawu podporządkowywać, oni nie będą się temu prawu podporządkowywać, to obszar pokojowych, demokratycznych scenariuszy zacznie się kurczyć. I wtedy, jeśli się to połączy z nadchodzącym kryzysem ekonomicznym, to może się okazać tak, że zmiana demokratyczna nie będzie możliwa. Społeczeństwo zacznie być coraz bardziej wrogie wobec władzy, dlatego że nie będzie już narzędzi prawnych i sytuacja się zaogni. To jest największa tragedia demokracji, dlatego że wtedy ludzie idą na ulice i manifestują, daj Boże pokojowo. Jeżeli jednak w tej sytuacji na te ludzkie emocje padnie jakaś iskra, to naprawdę może się skończyć bardzo źle i to naprawdę nie będzie wina tych ludzi, którzy wyszli na ulice, ale tych, którzy te wszystkie narzędzia pokojowe, demokratyczne rozmontowali.
W obronie sądów też znowu ludzie wyjdą na ulice?
Mam nadzieję, że tak. Proszę pamiętać, że takie wyjścia będą zaraz potrzebne, bo może będzie trzeba protestować przed Sądem Najwyższym, który będzie oceniał ważność wyborów prezydenckich.
Myśli pan, że ludzie są wciąż zmobilizowani do protestów w obronie Sądu Najwyższego?
Największy problem, z jakim się mierzy teraz Sąd Najwyższy to jest problem pewnego rodzaju poczucia niewspółmierności wysiłku społeczeństwa i sędziów. Ludzie szli przed ten sąd ze świecami, stali, ryzykowali także, bo udział w manifestacji mógł wpłynąć negatywnie na ich funkcjonowanie w społeczeństwie, ale szli. A teraz mają poczucie, że Sąd Najwyższy się wycofuje. Nie może być takiego poczucia.
Jak rozumiem, ma pan na myśli to, że SN nie wskazał kandydatów na następcę Małgorzaty Gersdorf, przez co właściwie zostawił do decyzji Andrzeja Dudy wprowadzenie komisarza do Sądu Najwyższego? I nikt ludziom tego nie wytłumaczył, dlaczego tak się stało…
Jeżeli im się tego nie wytłumaczy, to oni sobie to wytłumaczą po swojemu. A jak sobie to wytłumaczą? No powiedzą tak: "myśmy szli, poświęcali się, a teraz, kiedy przychodzi co do czego, sąd nie chce się poświęcić". I na pewno entuzjazm tych ludzi będzie mniejszy, być może ich liczba będzie mniejsza - bo wielu sobie powie: "po co ja mam się poświęcać, skoro oni się nie poświęcają?". Chciałbym, żeby Sąd Najwyższy także pokazał, że się poświęca, bo naprawdę się poświęca, problem jest tylko taki, że ludzie tego nie widzą. A powinni zobaczyć.
Czyli pan cały czas podtrzymuje to zdanie, że Sąd Najwyższy wywiesił białą flagę? Profesor Gersdorf odchodzi, przychodzi wskazany przez prezydenta sędzia Zaradkiewicz…
Na poziomie czysto prawniczym nie, ale na poziomie relacji ze społeczeństwem tak. Po prostu przerywa się ta nić porozumienia pomiędzy sędziami a społeczeństwem, która się nawiązała w ostatnich latach i wydaje mi się, że trzeba czegoś więcej niż prawniczego pisma, żeby tę więź podtrzymać. Chciałbym, żeby Sąd Najwyższy powiedział ludziom: "Kochani, staraliśmy się zrobić, co w naszej mocy, uważaliśmy, że jesteśmy Wam to winni, nawet jeżeli prezydent wybierze kogoś, kto nie będzie popierany przez sędziów. Staraliśmy się, także dla Was, bo walczymy o to, żeby tę praworządność uratować, nie udało się". Krótkie pismo, napisane prawniczym językiem, nie załatwia sprawy.
Ale Sąd Najwyższy jest teraz w takiej sytuacji, że nawet jeśliby zwołał Zgromadzenie Ogólne przed odejściem Pierwszej Prezes, to i tak członkowie tych tak zwanych nowych izb mogliby wskazać przynajmniej jednego kandydata i jego mógłby wybrać prezydent.
Nieraz trzeba walczyć, nawet jeżeli walka jest przegrana, żeby pokazać, że nam zależy. W Termopilach walczyły dwie strony, a pamiętamy tę, która przegrała, bo ona stała się symbolem. Jest tak dlatego, że w życiu społecznym, także w walce w obronie praworządności, potrzebne są symbole, potrzebni są ludzie, którzy podejmują walkę, nawet jeżeli ona jest przegrana. Ona może jest przegrana tu i teraz, natomiast w sensie symbolu, który długo oddziałuje na świadomość społeczną, ona jest zwycięstwem…
Może sędziowie Sądu Najwyższego już się poddali?
Nie sądzę, żeby Sąd Najwyższy się poddał. Na pewno nie. W ostatnich latach i miesiącach mieliśmy mnóstwo aktywności, które były aktywnościami bardzo odważnymi, biorąc pod uwagę to, że nasza władza ma takie zapędy autorytarne, żeby karać, atakować sędziów, prawników, prokuratorów, którzy są niepokorni - mieliśmy taki przykład pani prokurator [Ewy Wrzosek - red.], która ważyła się rozpocząć postępowanie [w sprawie wyborów - red.], ważyła się w ogóle zadać jakieś pytania i od razu została zaatakowana przez całą maszynę państwa. Mimo takich szykan wobec prawników nielojalnych wobec władzy sędziowie działali bardzo odważnie.
W czasach, w których sędziów atakuje się za zadawanie pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zachowanie Sądu Najwyższego było wzorcowe. Przecież SN wystosował mnóstwo takich ważnych dla praworządności pytań. Te działania, które podjęła pani profesor Gersdorf i inne osoby z SN, były kluczowe. Gdyby nie to, co zrobili, to tej praworządności już w ogóle by nie było, a Sąd Najwyższy działałby tak jak Trybunał Konstytucyjny, czyli byłby sądem, w którym politycy pociągają za sznurki.
Sąd Najwyższy może podzielić los Trybunału Konstytucyjnego?
Może, ale tak naprawdę przy Sądzie Najwyższym chodzi o coś innego. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego pełni bardzo wiele funkcji poza Sądem Najwyższym, w tym pełni funkcję kluczową w świetle tego, co się ostatnio dzieje, funkcję szefa Trybunału Stanu, czyli głównego sędziego, który może oceniać, czy politycy naruszyli konstytucję. Pojawia się zatem obawa, że jeżeli Pierwszym Prezesem zostanie osoba lojalna wobec władzy, to nie będzie ona w stanie tej władzy osądzić, jeżeli przyjdzie taka potrzeba. A proszę pamiętać, że w ostatnim czasie mieliśmy znowu przykłady naruszania konstytucji, choćby sama organizacja wyborów w środku pandemii jest bardzo wątpliwa konstytucyjnie. Sytuacja, w której prezydent Duda, który także popełnił moim zdaniem (i nie tylko moim) wiele deliktów konstytucyjnych, może mieć bezpośredni wpływ na wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, czyli być może swego przyszłego sędziego, to jest sytuacja niemożliwa do pogodzenia z zasadą niezależności sądownictwa, niezawisłości sędziów i dlatego nie powinna mieć miejsca. A tymczasem wszystko zmierza niestety do takiego dziwnego scenariusza, w którym osoba mogąca odpowiadać przed Trybunałem Stanu, ma kluczowy wpływ na to, kto tym Trybunałem Stanu będzie kierował.
W ostatnim dniu kadencji Małgorzaty Gersdorf, prezydent powołał sędziego Kamila Zaradkiewicza na p.o. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Jego zadaniem jest teraz zwołać Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN, które wybierze kandydatów na następcę Małgorzaty Gersdorf. Nowego Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego i tak ostatecznie wskaże prezydent.
TVN24
I kto pana zdaniem będzie następcą profesor Małgorzaty Gersdorf?
Nie wiem, kto to będzie. Jednak ucząc się na podstawie pewnego doświadczenia z ostatnich lat, wydaje mi się, że będzie to ktoś, co do kogo Pan Prezydent będzie miał poczucie pełnej lojalności wobec władzy, że zostanie wskazana jakaś osoba co do której nasza obecna władza będzie miała mniej więcej takie same oczekiwania, jakie ma wobec pani sędzi Przyłębskiej - czyli generalnie oczekiwanie jednomyślności, która jest zabójcza dla demokracji, która jest zabójcza dla rządów prawa. Jeżeli tą osobą będzie funkcjonariusz władzy politycznej, dodatkowo powołany za lojalności, to jak taka osoba może gwarantować na przykład ocenę legalności wyborów. Przecież jej wybór jest kontrolowany przez uczestnika tych wyborów (prezydenta Dudę), jakie więc mamy gwarancje niezależności? To bezpośrednie zagrożenie dla demokracji, dlatego że tracimy gwarancję niezależnej kontroli nad tym, czy te wybory odbyły się właściwie. Dlatego nie chodzi mi o konkretne nazwisko przyszłego szefa SN, chodzi mi o konkretną postawę. Tym bardziej że za moment od jej lub jego silnego kręgosłupa będzie zależał już nie tylko los praworządności, ale los demokracji. Bo jeżeli odbędą się wybory - tak jak je się planuje - 10 maja, wobec których jest ocean wątpliwości prawnych, to prędzej czy później te wybory trafią do Sądu Najwyższego. I wtedy jego niezależność będzie kluczowa.
A konkretnie do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To przecież Izba powołana według mocno upolitycznionej procedury. To budzi wątpliwości?
Na pewno nie jest tak, że wszyscy członkowie tej Izby to są osoby powołane tylko i wyłącznie dlatego, że były lojalne wobec władzy. Tam są naprawdę wybitni prawnicy, natomiast ja nie wiem, jak oni się zachowają, nie wiem, do kogo ta sprawa trafi. Ta Izba zachowywała się w bardzo przyzwoity sposób po ostatnich uchwałach Sądu Najwyższego, kiedy podporządkowała się w pewnym sensie orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej - to była dla mnie postawa godna prawnika. Miejmy nadzieję, że taka postawa będzie kontynuowana.
Czyli wierzy pan, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych mogłaby nie uznać wyborów prezydenckich?
Najlepiej byłoby, gdyby sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych pozwolili podjąć tę decyzję innej izbie SN. Takiej, wobec której nie ma żadnych wątpliwości co do jej powołania, co do jej niezależności od polityków. Albo gdyby decyzję o unieważnieniu wyborów podjęli sami i zrobili to w poczuciu odpowiedzialności za państwo, w poczuciu, że mimo że zostali powołani przez aktualną władzę, to nie są jej winni żadnej lojalności. Sędzia nikomu nie jest winien żadnej lojalności - powinien działać niezależnie, na podstawie prawa, a nie na podstawie widzimisię polityka.