- Zaślepienie w dążeniu do wyborów, polegające na narażaniu ludzkiego życia, to duży problem. Stawia pod znakiem zapytania całość strategii Jarosława Kaczyńskiego. To już nie charyzmatyczny lider, tylko człowiek, który kieruje się partykularnym, partyjnym interesem. Sam tylko aspekt sanitarny powoduje, że takie myślenie nie może być inaczej interpretowane niż jako nieludzkie – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 prof. Georges Mink, francuski politolog i socjolog, znawca Europy Środkowo-Wschodniej.
Georges Mink, politolog i socjolog, profesor we Francuskiej Akademii Nauk (CNRS-ISP), prezes International Council for Central and East European Studies (ICCEES). Autor m.in. przetłumaczonej na język polski książki "Polska w sercu Europy. Od 1914 do dnia dzisiejszego. Historia polityczna i konflikty pamięci", Wydawnictwo Literackie, 2017.
Anna Kalczyńska: panie profesorze, mówi pan, że jest trudność w tłumaczeniu obecnej sytuacji politycznej w Polsce zagranicznym obserwatorom - trudno się dziwić, skoro rodzimi konstytucjonaliści mają z tym problem. Jaka jest pana ocena?
Georges Mink: Kiedy dziennikarze albo moi studenci pytają mnie o to, co się dzieje w tym momencie w Polsce, omijam trudne do zrozumienia dla obcokrajowca wyłuszczanie poszczególnych bubli prawnych i majstrowanie przy konstytucji oraz przy instytucjach prawnych. Skupiam się na samym procesie wyborczym jako takim, z którego jasno wynika, że głównym motywem rządzącej dzisiaj prawicy było przeprowadzenie za wszelką cenę wyborów w momencie, w którym wszystkie sondaże dawały wygraną prezydentowi Andrzejowi Dudzie.
Ponadto w przypadku późniejszego terminu wyborów, w oczekiwaniu na wygaśniecie pandemii, władza obawiała się zmiany sprzyjającej jej koniunktury, wzrostu niezadowolenia wyborców pod wpływem kryzysu, który będzie skutkiem wyhamowania działalności gospodarczej. Ta obawa była głównym motorem tego, co nazywam "zaślepieniem". Prezes Jarosław Kaczyński i rządzący trwali w tym zaślepieniu do końca, powodując coraz więcej piętrzących się problemów prawnych, związanych z przestrzeganiem konstytucji i warunków samego procesu wyborczego, wprowadzając kolosalne nierówności w traktowaniu kandydatów.
Ta sytuacja, z punktu widzenia innych krajów, zmagających się z epidemią koronawirusa, wydaje się absurdalna. Wszyscy wiedzą, że te nieliczne próby zorganizowania procesu wyborczego, jakie miały miejsce lokalnie w Bawarii czy we Francji na wczesnym etapie pandemii, skończyły się źle - dużo osób biorących udział w wyborach zostało zakażonych. Sam tylko aspekt sanitarny powoduje, że takie myślenie nie może być inaczej interpretowane niż jako nieludzkie.
We Francji w połowie marca przeprowadzono samorządowe wybory bezpośrednie, bo nie istnieje tam forma wyborów korespondencyjnych. Do drugiej tury nie doszło, w pierwszej frekwencja była rekordowo niska. Mimo krytyki i wielu głosów odradzających prezydentowi Macronowi ten ruch, zdecydował on o przeprowadzeniu wyborów lokalnych.
To prawda. Macron podjął tę decyzję pod naciskiem prawicy, której wydawało się, że wygra te wybory. Politykom prawicy zależało na tym, aby odbyły się w tym terminie. Był to jednak sam początek pandemii.
Jak zakończył się ten proces wyborczy?
Jeszcze się nie zakończył. Jeśli druga tura się nie odbędzie w konstytucyjnie określonym terminie, kandydaci na merów, którym udało się wygrać w pierwszej turze, będą musieli startować ponownie. Natomiast jeśli druga tura odbędzie się w konstytucyjnym terminie, co jest bardzo mało prawdopodobne, zważywszy, że pandemia wciąż trwa, wówczas wystartują jedynie kandydaci, którzy przeszli do drugiej tury, ale nie uzyskali wystarczającej większości, żeby wygrać. Tak więc część francuskich merów została już wybrana i objęła swoje urzędy, a tam, gdzie wynik nie został rozstrzygnięty, rządzą ciągle merowie z poprzedniej kadencji.
Też niezłe zamieszanie. A nie było głosów oburzenia, protestów?
Oczywiście, że były! Zresztą prezydent Macron jest teraz atakowany z wielu stron i z wielu powodów. Krytyka jednak nie mogła być zbyt mocna, biorąc pod uwagę, że był pod silnym naciskiem polityków: zarówno przewodniczącego Senatu, jak i Partii Republikańskiej, skrajnej prawicy. Właściwie dwie trzecie sił politycznych parło do wyborów. Macron ma więc wytłumaczenie. Prawda jest jednak taka, że odpowiedzialna głowa państwa zastanawia się i umie antycypować skutki swoich decyzji, więc w tym przypadku można więc mu zarzucić brak wizjonerstwa.
Jak pan ocenia więc upór Jarosława Kaczyńskiego, aby przeprowadzić wybory w maju?
Oceniam to jako moment zwrotny w zaufaniu do Jarosława Kaczyńskiego. Dotychczas był obdarzony pewną charyzmą, na którą zapracował. W ujęciu socjologicznym charyzma wodza polega na tym, że udaje mu się stworzyć wokół siebie twardą wspólnotę emocjonalną. Wygrał wybory w stylu nadzwyczajnym, pokonał wszystkie przeszkody z, jak się wydawało, ogromnym talentem strategicznym. Jego zwolennicy byli przekonani, że jest nie tylko nieomylny, ale że umie dokonywać cudów quasi-biblijnych. Metaforycznie można powiedzieć, że był w stanie zamienić wodę w wino, przejść po tafli wody suchymi stopami. Stawiał na ludzi, którzy wydawali się niezdolni do wygranej, a jednak się sprawdzali.
Wszystkie elementy jego strategii wpływały na rzeczywistość. Po drugie połączył to z realną pomocą, transferami bezpośrednimi do kieszeni ludzi biednych, wyczuł zróżnicowanie społeczne i zapotrzebowanie na nową narrację nacjonalistyczną, którą budował od dawna. To złożyło się na obraz silnego stratega. Ten wizerunek nie pękał, pomimo różnych rys, skandali, które powinny były osłabiać główne węzły jego narracji, na przykład bezinteresowność, uczciwość, postulat walki ze skorumpowanymi elitami - nic nie mogło tego wizerunku skruszyć.
Natomiast zaślepienie, polegające na narażaniu ludzkiego życia oraz na braku elastyczności przy zmianie zdania, to już duży problem. Dlatego mówię o momencie zwrotnym, bo to nie jest tylko pojawienie się słabości osobowości Jarosława Kaczyńskiego na dzisiaj, ale też stawia pod znakiem zapytania całość jego strategii. Wszystkie zarzuty, które można było mu postawić, a które rozbijały się o ogólną wizję, jaką mu przypisywano, stają teraz w innym świetle. Chociażby tak zwana religia smoleńska, którą Kaczyński tak czcił i wyznawał, wzruszając wspólnotę swoich wyznawców. Być może dzisiaj więcej osób dostrzeże, że był to także rodzaj zaślepienia. Zacznie się reinterpretacja roli politycznej Jarosława Kaczyńskiego z punktu widzenia jego indywidualnej woli - nie jako charyzmatycznego lidera o cechach mitycznych, tylko jako człowieka, który kieruje się swoim partykularnym, partyjnym interesem.
Pandemia wyniosła naszą dyskusję społeczno-polityczną na inny wymiar. Choroba zakaźna dotyka wszystkich, ale nie wszyscy przeżywają izolację w domach z ogródkiem. W jaki sposób nierówności społeczne wpłyną na preferencje wyborcze? Jak pan obserwuje tę zależność na przykładzie Francji?
Moim zdaniem jest to zjawisko ogólne, ale we Francji liberalizm racjonalny, który był programem Macrona (odchudzenie administracji, rozluźnienie mechanizmów podatkowych, reforma emerytalna w sensie samofinansowania) napotkał na przeszkodę, która zmienia wszystko.
We Francji wyraźnie wchodzimy w nowy etap, który niewątpliwie związany jest z faktem, że za dwa lata Macron będzie walczył o drugą kadencję. Prezydent rozumie, że COVID-19 obnażył słabość francuskiego systemu opieki zdrowotnej i widać jak na dłoni kruchość liberalizmu, który przykrył kolosalne nierówności, niesprawność usług społecznych. Ogólnie rzecz ujmując, epidemia ujawniła pewne zacofanie społeczne. Żeby wygrać wybory, trzeba zmienić orientację. Macron będzie próbował zmienić albo przynajmniej uzupełnić swój liberalizm pewną dawką orientacji socjaldemokratycznej. Ugrupowanie La Republique en Marche jest szerokie i pojemne: w jego skład wchodzi socjalistyczna lewica, centrum i centroprawica. Stara gwardia została odsunięta. Dziś dochodzą do głosu i w ramach partii spierają się dwie koncepcje. Jedna dąży do obrony kapitalizmu w kontekście nasilających się ruchów antykapitalistycznych. Druga koncepcja opiera się na konieczności odbudowania welfare state na nowych zasadach. Reorientacja polityki Macrona może uprzywilejować tę drugą opcję.
We Francji nasilają się zamieszki.
Sytuacja jest niedobra. To, co dotąd interpretowano jako rewoltę trzeciego pokolenia imigrantów, okazało się tylko jednym aspektem kontestacji i mobilizacji społecznych. Tym razem leitmotiv narastającego buntu, z którego zdaje sobie sprawę otoczenie prezydenta i w ogóle elit, to kolosalne zróżnicowanie społeczne, a konkretnie - rosnące ubóstwo. Epidemia ukazała ten problem w całej jaskrawości. Media pokazują rodziny 10-osobowe na 20 metrach kwadratowych, które muszą pozostawać w izolacji i którym odcięto jakiekolwiek źródło utrzymania, bo zamknięto przedsiębiorstwa, zawieszono działalność małych firm. Spora część tej społeczności pracowała w szarej strefie usług, które także zostały zamrożone. COVID-19 ściągnął krótką kołdrę z francuskiej rzeczywistości – pod nią ukazał się prawdziwy stan struktury społecznej. To oczywiście wyzwoliło nowe pokłady solidarności społecznej - dzieją się wspaniałe rzeczy, ale to za mało.
Wygląda więc na to, że w obecnej sytuacji aktualna wizja społeczno-polityczna będzie trudna do utrzymania. Jeśli rząd Macrona rozumie nieuchronność zmiany myślenia, to czy sądzi pan, że posunie się do unieważnienia ulg podatkowych dla najbogatszych, które przyznał na początku swojej kadencji?
Wiele może się wydarzyć. Jest może za wcześnie, by o tym mówić, ale są takie naciski. Jednym z pomysłów jest powrót do podatku dla najbogatszych, dużo mówi się o uniwersalnej płacy gwarantującej wszystkim minimum środków do życia, a także o pomocy dla najbiedniejszych, chociażby w formie uniwersalnego wsparcia finansowego w dokształcaniu się. Zanim to się stanie, istnieje już doraźna realna pomoc, mająca załagodzić skutki regresji gospodarczej spowodowanej przez pandemię. Wpływa do kieszeni Francuzów, a żelazna dyscyplina budżetowa (notabene narzucona przez Unię Europejską) przestaje obowiązywać. Po ustaniu pandemii będzie trzeba jednak znaleźć pieniądze na pokrycie długu państwowego.
Drugie ważne pytanie dotyczy koncepcji suwerenizmu europejskiego, czyli wizji zjednoczenia europejskiego, które przegrywa z odradzającą się wizją państw narodowych. Powrót do nacjonalizmu jest także podyktowany konkurencją z Marine Le Pen, która zawsze biła się o Francję i o zachowanie we francuskich rękach wszystkich decyzji gwarantujących narodową suwerenność, jak waluta narodowa i całkowita kontrola granic. W dzisiejszej koniunkturze geopolitycznej, wobec imperialnych pokus Chin, agresywności Rosji, neootomanizmu Turcji, nieprzewidywalności prezydenta Trumpa, Macron stara się dokonać syntezy między suwerennością europejską a strzeżeniem francuskiego dobra narodowego. I tutaj jest konkretny plan strategiczny - powstała lista przedsiębiorstw, które wchodzą w skład puli strategicznych koncernów, które trzeba chronić przed nalotem kapitału obcego. Byłaby to okazja do przejęcia osłabionych ogniw gospodarki. Macron miał takie pomysły już wcześniej jako minister finansów, ale teraz jest to zwrot strategiczny. Europa zawsze będzie w sercu Macrona, ale akcent kładzie teraz na interesy Francji.
Może się okazać, że epidemia jest granicą działania Unii. Oto okazuje się, że nie wszystko da się uregulować, scentralizować, odgórnie ustalić i narzucić.
Otóż to. Macron cały czas wierzy w pomysł Europy dwóch prędkości. Nie ma co tej wizji demonizować, przecież Europa zawsze funkcjonowała w różnych prędkościach, ale dla takiego pomysłu trzeba szukać proeuropejskich sojuszników. Teraz nie jest na to dobry czas.
Pandemia COVID-19 jest testem dla każdego rządu, rozliczenia z podejmowanych działań niewątpliwie się pojawią. Francuski rząd znalazł się pod dużą presją związaną z oceną działań epidemicznych. 66 procent Francuzów uważa, że rząd nie stanął na wysokości zadania.
To prawda. Rząd musi się tłumaczyć z tak zwanego skandalu masek. Okazuje się, że nikt nie przewidział tego, co się może wydarzyć. Od pewnego czasu redukowano zasoby środków ochronnych, których zabrakło dla służb medycznych w momencie, gdy okazały się niezbędne. Francuzi pozostawali w izolacji od dwóch miesięcy i wszyscy mają już dość. W tej chwili liczba zachorowań i zgonów spowodowanych COVID-19 spada. W maju Francja ma "się otworzyć", ale nikt nie wie, czy nie pojawi się druga fala zachorowań. To nie uspokaja nastrojów.
Na koniec, jak pana zdaniem epidemia COVID-19 wpłynie na funkcjonowanie Unii Europejskiej? Czy w związku z brakiem kompetencji Unii w tej kwestii zwrot ku państwom narodowym jest przesądzony?
Trudno to w tej chwili ocenić. Państwa nie scedowały na Unię kompetencji do zarządzania podobnym kryzysem, w związku z tym nie można Unii winić za brak działań. Obecnie UE uruchamia ogromne środki, na miarę swoich możliwości, ale ostateczny rachunek będzie można zrobić dopiero po ustaniu zagrożenia. Jestem zwolennikiem arabskiego powiedzenia: psy szczekają, karawana idzie dalej. Władza Unii będzie reformowana, z całą pewnością trzeba będzie wyciągnąć wnioski. Poszerzenie kompetencji wspólnotowych, na przykład w dziedzinie systemu zdrowia, wymaga rewizji traktatów, a do tego jest bardzo daleko. Pewne jest, że zróżnicowanie wewnątrz Unii będzie się powiększać. Polem do zagospodarowania jest, moim zdaniem, wspólnotowa polityka zagraniczna, która w obliczu imperializmu chińskiego czy choćby rosyjskiej cyberprzestępczości jest narzędziem niewykorzystanym wystarczająco przez państwa Unii. Osobno walczyć z takimi kolosalnymi przeciwnikami, jak Chiny jest bardzo trudno. Można próbować budować konsensus wokół wspólnej polityki zagranicznej w tym względzie, ale to wymaga znalezienia odpowiedniej formuły, tak aby Unia i jej administracja działały, a państwa decydowały razem.