- Dzwonią do mnie ofiary i mówią, że czują się tak, jakby znów je zgwałcono. Biskupi mówią o miłosierdziu wobec sprawców, a gdzie jest troska i szacunek wobec skrzywdzonych? Poza tym nie wierzę w te liczby i dlatego powołamy Komisję Sprawiedliwości i Zadośćuczynienia. Świecką i obywatelską – mówi o raporcie Episkopatu Polski Marek Lisiński, prezes Fundacji „Nie lękajcie się”.
Jest Wielki Post i wydawałoby się, że świetna szansa na wyznanie grzechów, na pierwszy krok do wybaczenia i pojednania. Oglądał Pan przedstawienie raportu na temat pedofilii przygotowanego przez polski Kościół?
Marek Lisiński: Nie byłem w stanie obejrzeć do końca. Tydzień temu w kościołach podczas dróg krzyżowych odprawianych w piątek modlono się za ofiary pedofilii i proszono o wybaczenie za ten grzech, a jednocześnie ja - jako prezes Fundacji "Nie lękajcie się" i ofiara - mam poczucie, że się nas dzieli.
To znaczy?
Z tymi, którzy mówią, że im dobrze w Kościele, biskupi chcą się spotkać. Dla nas czasu nie mają. Tylko że dla mnie najważniejsza jest droga zdrowienia po traumie i naprawdę nie jest istotne, czy prowadzi ona przez Kościół, z Bogiem czy może z Buddą. Szanuję każdy wybór, który jest ratunkiem dla ofiary. A konferencja Episkopatu Polski, na której przedstawiono raport na temat pedofilii, pokazała, jak biskupi naprawdę widzą nas, nasze cierpienia i ból.
I jak widzą?
Dlaczego konferencję rozpoczął metropolita krakowski arcybiskup Marek Jędraszewski? To było pokazanie, że nie ma dla nas szacunku. To on pojechał ostatnio na synod do Watykanu w zastępstwie chorego przewodniczącego Episkopatu Stanisława Gądeckiego i wyjechał dzień przed jego zakończeniem. Nie uczestniczył ani w rekolekcjach pokutnych, ani w mszy pokutnej, bo miał ważniejsze rzeczy. Dla mnie to jest czytelny sygnał, czym jest dla niego pedofilia i gwałty na dzieciach, i jaki jest jego stosunek do ofiar.
Co więc się wydarzyło w czwartek podczas konferencji?
Arcybiskup odniósł się do naszego hasła "zero tolerancji" wobec pedofilii wśród duchownych. I powiedział: "Kiedy nazizm hitlerowski walczył z Żydami, stosował wobec nich "zero tolerancji", w wyniku czego powstał Holokaust. W systemie bolszewickim stosowano "zero tolerancji" wobec wrogów ludu, doszło do kolejnej masakry w skali liczącej dziesiątki, a może nawet setki milionów ofiar”.
Te odwołania do nazizmu, do bolszewizmu, przywoływanie Holocaustu... Jak rozumiem, dotyczyły księży, a organizować go mielibyśmy my, czyli ofiary? To jest uwłaczające i obraża setki ludzi, którym kiedyś wyrządzono wielką krzywdę, wykorzystując nie tylko przewagę, jaką daje dorosłość, ale też i tę, jaką daje aura otaczająca kapłana. Kiedy rozmawialiśmy po tej konferencji wieczorem w "Faktach po Faktach”, czułem, jak mi złość, gniew i ból rosną w gardle. Czułem, że za chwilę wybuchnę płaczem. Jak można było użyć takich słów, takich porównań?
Kolejny raz pojawiła się też narracja, jak bardzo biedni są sprawcy, bo popełniają samobójstwa. Więc kolejny raz zapytam: a gdzie w tym wszystkim są ofiary? Wie pani, ile ja mam teraz telefonów od osób, którym jest niewyobrażalnie przykro po tym, co wczoraj zobaczyły i wysłuchały? One nawet nie nazywają tego skandalem. Wprost mówią, że jest wtórny gwałt na nich, na ich psychice, że to jest brak szacunku. Używają takich sformułowań, że nie da się ich powtórzyć. Ja również się tak poczułem, tylko że ja sobie jakoś z tym radzę, a większość ofiar, niestety, nie.
Z raportu Episkopatu wynika, że w latach 1991-2018 wśród księży i zakonników było 382 pedofili, których ofiarą padło 625 ofiar. Zgadza się pan z tymi liczbami?
Nie. Kiedy powstała nasza fundacja, spotkałem się z ojcem Adamem Żakiem, który od czerwca 2013 roku jest koordynatorem do spraw ochrony dzieci i młodzieży przy Konferencji Episkopatu Polski. Od niego usłyszałem, że polski Kościół do 2012 roku nie zbierał żadnych danych i statystyk dotyczących wykorzystywania, molestowania czy gwałtów na nieletnich ze strony osób duchownych. Jak zrobiono ten raport? Rozsyłając ankiety, w których można wpisać, co się chce. W dodatku rozsyłając je do tych, którzy chronili sprawców, przenosili ich z parafii do parafii, wysyłali za granicę, wreszcie namawiali ofiary do nieskładania zeznań. Jak to może być wiarygodne? W żadnym momencie nie zostało pokazane naprawdę, ilu księży i w ilu diecezjach dopuściło się przestępstwa.
Przecież przedstawiono liczby.
To jak te liczby mają się do zgłoszenia, jakie dostałem kilka godzin przed naszą rozmową? Zadzwonił do mnie chłopak spod Katowic, właściwie mężczyzna, bo ma ponad 40 lat. W 2002 czy 2003 roku zgłosił sprawę molestowania do kurii w Katowicach. Obowiązywały już wtedy wytyczne papieża w kwestii przestępstw seksualnych popełnianych przez księży. I w kurii usłyszał, że ma to sobie sam załatwić z tym duchownym, który go skrzywdził. Co zrobił? Zamilkł na wiele lat. Ale przez ten czas wiele się wydarzyło, był na przykład synod w Watykanie. Więc w poniedziałek ten mężczyzna znów zadzwonił do kurii w Katowicach z prośbą o pomoc. W sekretariacie kazali mu zgłosić to do parafii, w której mieszka. No to zadzwonił do proboszcza, umówił się z nim na następny dzień na 9 rano. Pojechał. A proboszcz uciekł z parafii, żeby tylko z nim nie rozmawiać. Jak ta jedna sytuacja ma się do tego zbierania danych i pomocy ofiarom, o których w czwartek mówili biskupi? To się dzieje tu i teraz.
Zresztą, jak tak rozmawiamy, to może też powinniśmy mówić o wyrokach. W moim przypadku sprawca dostał trzy lata zakazu pełnienia posługi kapłańskiej. Dlatego trzy lata, bo był niegrzeczny w stosunku do biskupa. Jakby był grzeczny, to miałby tylko miesiąc rekolekcji pokutnych. Tak jest napisane w wyroku Kongregacji Nauki i Wiary Watykanu. W Kościele nie ma kategorii przestępstwa, jest grzech. Księża za zniszczenie komuś życia dostają pokutę, ale karę prawdziwą mogą ponieść tylko wtedy, kiedy zostaną osądzeni w systemie świeckim, a to nie zawsze jest możliwe.
Ale może dzięki tej konferencji ofiary zaczną mówić głośniej, bo zrozumiały, że biskupi się o nie nie upomną?
To już trwa od dłuższego czasu. Za każdym razem, kiedy Kościół wydaje oświadczenia, ojciec Żak czy rzecznik Episkopatu występują w telewizji i ludzie słyszą, że polski Kościół od 2001 roku wszystkie przypadki zgłaszał do Watykanu. A ja odbieram telefony i dowiaduję się, że to nieprawda, a Kościół jako instytucja kłamie. Słyszę to od ludzi wierzących, którym zależy na oczyszczeniu Kościoła z tego zła. Dziś zadzwonił 70-letni pan zbulwersowany tym, co zobaczył. A najstarszy pan, który zadzwonił, ma 90 lat.
Był ofiarą?
Tak. I wszystko pamięta doskonale. To był 1941 rok, a więc trwała wojna. Miejscowość Czerniowce, dzisiaj Ukraina. Był w bidulu prowadzonym przez jezuitów i jeden z zakonników wkładał mu penisa do buzi. Ten człowiek ma 90 lat i pamięta to tak, jakby to było dzisiaj. I takich przypadków z lat 40., 50., 60., 70. czy obecnych jest mnóstwo, nie trzysta czy sześćset, ale dziesiątki tysięcy ofiar przez te wszystkie lata. W Irlandii liczbę ofiar z lat 1930-1990 oszacowano na 35 tysięcy – 35 tysięcy dzieci było bitych, molestowanych seksualnie, torturowanych i gwałconych przez księży katolickich. Irlandczyków jest niecałe 5 milionów. Polaków – blisko 40 milionów.
Szacunkową liczbę ofiar w Irlandii ustaliła świecka, państwowa komisja, nie tamtejszy Episkopat. Sądzi pan, że u nas też taka komisja powstanie?
Nie powołają jej obecne władze, ale lada moment ogłosimy nazwiska osób biorących udział w pracach Komisji Sprawiedliwości i Zadośćuczynienia. To będzie inicjatywa obywatelska, a więc sami zrobimy to, co w Irlandii czy w Australii zrobiło państwo. Z doświadczenia krajów zachodnich wiemy, że około sześć procent księży i zakonników to osoby dopuszczające się wobec dzieci i nastolatków przestępstw seksualnych. Skali pedofilii nie mierzymy liczbą sprawców, ale ofiar. Na jednego sprawcę przypada ich kilka, zwykle więcej niż dwie, czasem pięć, siedem, zwłaszcza jeśli sprawca zmienia miejsce pobytu i zyskuje tym samym możliwość kontaktu z nowymi dziećmi. I teraz porównajmy to z liczbami przedstawionymi na czwartkowej konferencji: 382 sprawców i 625 ofiar. W Polsce jest 25 tysięcy księży i 12 tysięcy zakonników, z których 3 tysiące przebywa na misjach zagranicznych. Sześć procent z tej liczby to 2 tysiące potencjalnych sprawców przestępstw seksualnych. Choć moim zdaniem, a chciałbym się mylić, w Polsce może to być więcej niż te sześć procent duchowieństwa. Szokuje?
Mamy dane pokazujące czubek góry lodowej, bo większość ofiar nie zgłasza gwałtu. Ze wstydu, ze strachu, z poczucia odarcia z godności. Z ofiarami pedofili jest tak samo. To jest podobnie jak z gwałtami wobec kobiet.
Arcybiskup Gądecki powiedział, że problem to w znacznej mierze efekt seksualizacji dzieci, co w jakimś sensie zdejmuje odpowiedzialność z dorosłych.
Kiedyś spodobały mi się słowa profesor Moniki Płatek, która powiedziała, że Kościół ma tyle, ile sami mu dajemy. Patrzę na to wszystko z perspektywy ofiary. I wiem, że dzieci są nam, dorosłym, dane, że nie są naszą własnością, choć często je tak traktujemy. A dzieci trzeba kochać 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu i mówić im o tej miłości. Jeżeli w jakiejś rodzinie jest deficyt uczuć, zaufania, ciepła, zrozumienia, akceptacji, a w wielu jest i to z różnych powodów, to sprawca – w tym wypadku ksiądz, bo o takich sprawcach rozmawiamy – wykorzystuje to w perfidny sposób. Robi to podczas spowiedzi, w różnych sytuacjach związanych z życiem kościelnym, a więc przy okazji służenia do mszy, wyjazdu na pielgrzymkę czy prób scholi. W małych miejscowościach pozycja społeczna księży jest przeogromna. Tak ogromna, że mimo iż sprawcy są skazywani prawomocnymi wyrokami, to w dalszym ciągu ludzie nie wierzą w fakty, powołują komitety obrony…
Tak było w Tylawie.
Nie tylko, bo i w Kalinówce pod Zamościem, i w wielu innych miejscach. A wystarczyłoby, żeby arcybiskup Gądecki reprezentując autorytet całego Episkopatu Polski pojechał do tej Kalinówki czy Tylawy, podczas mszy niedzielnej stanął przed ludźmi i powiedział do nich: "Przepraszam w imieniu Kościoła, to jest nasza wina, wina braku nadzoru. Nie oceniajcie ofiar, bo one są niewinne. Nie oceniajcie ich rodzin". To załatwiłoby wiele spraw, wzmacniało psychicznie ofiary, zdejmowało z nich piętno, bo one nie czują wsparcia ze strony osób duchownych, na które przecież liczą. Hierarchowie przepraszają za grzech pedofilii w Kościele. Ale przepraszają w przestrzeni publicznej. Żaden nie pojechał przeprosić indywidualnie, bo takie przeprosiny byłyby jednoznaczne z przyznaniem się do winy.
Pana jednak papież Franciszek przeprosił, całując w rękę.
To był moment nie do opisania. Pojechaliśmy tam w imieniu dziesiątek ofiar. Wbrew temu, co się próbuje o nas mówić, jesteśmy bardzo poukładani. Nie robimy rabanu, zadymy, my tylko walczymy o swoje. Staliśmy więc, aż papież podszedł, porozmawiał z panią posłanką Scheuring-Wielgus, potem z panią Agatą Diduszko. I podszedł do mnie. On, głowa Kościoła katolickiego, złożył mi wyrazy szacunku. To jest dla mnie naprawdę ważne. Jestem osobą niewierzącą, ale w tamtym momencie czułem dreszcze i przejęcie – wiedziałem, że papież Franciszek okazuje w ten sposób szacunek innym ofiarom, nie tylko mnie. A w Polsce słyszę arcybiskupa, który mówiąc o przestępstwach seksualnych wobec dzieci, mówi o całej skali problemów i wylicza handel organami, zmuszanie dzieci do tego, by zostawały żołnierzami i o seksturystyce. No przepraszam bardzo, ale może w takim razie miał na myśli świętej pamięci biskupa Wesołowskiego i ojca Gila, których wysłano na Dominikanę? Jeden nie dożył procesu w Watykanie, drugi siedzi w polskim więzieniu, ale jak myśleć o tym, co robili w Ameryce Łacińskiej, jeśli nie w kategoriach seksturystyki właśnie? Ja wiem, że to trąci absurdem, tylko że takimi słowami ktoś, od kogo należy oczekiwać empatii i szacunku do słabszych, a więc ofiar, zdjął odpowiedzialność z korporacji, bo chyba tak należy to traktować.
Zakon chrystusowców wystąpił o kasację wyroku przyznającego ofierze księdza gwałciciela milion złotych zadośćuczynienia za cierpienia i krzywdy. Kościół mówi, że odpowiedzialność powinien ponosić sprawca, a nie wspólnota.
Tylko że nie ma tego sprawcy bez wspólnoty. To ona daje mu warunki do popełniania przestępstw. Rodzice oddają swoje dzieci pod opiekę duchownego, bo mu ufają. Czy oddaliby je w ręce obcego człowieka, za którym nie stoi autorytet wiary? A co do Kasi, to mam nadzieję, że pieniądze jednak dostanie. One są jej potrzebne do tego, by mogła zacząć nowe życie. Mnie wciąż szokuje, że przez tyle lat nikt nie poczuwał się do odpowiedzialności za jej niewyobrażalną krzywdę. Również arcybiskup Gądecki.