Działaczka humanitarna, założycielka i prezeska Polskiej Akcji Humanitarnej, społeczniczka, w PRL opozycjonistka, a dziś posłanka do Parlamentu Europejskiego – Janina Ochojska w swoim życiu podejmowała się wielu trudnych zadań. Ale czasem zrzucał je na nią los.
Mateusz Kudła, "Fakty po Południu" TVN24: Przede wszystkim chciałbym zapytać o pani samopoczucie.
Janina Ochojska: Doświadczam teraz tego, jak bardzo chemia oraz naświetlania niszczą organizm. Tak naprawdę, po wyleczeniu się z raka trzeba leczyć się ze skutków leczenia. Jedni mają większe problemy, inni mniejsze, ale to nie jest tak, że jak kończy się rak, to kończą się też problemy. Ale mam nadzieję, że do końca roku ze wszystkim się uporam i wtedy już, jeżeli tylko COVID pozwoli, będę mogła jeździć do Brukseli i tam zarówno spotykać się z ludźmi, jak i pracować w Parlamencie [Europejskim - przyp. red.] już pełną parą.
Rozumiem, że ze względu na chorobę jest pani bardziej narażona na potencjalne zakażenie oraz powikłania?
Tak, mam bardzo osłabiony organizm, więc jestem w grupie osób, które ryzykują o wiele więcej, przebywając w jakichś miejscach, w których jest dużo ludzi. Dla mnie bardzo dobrym rozwiązaniem było to, że Parlament Europejski zaczął pracować online, można było głosować online. Właściwie w kwietniu wróciłam już do pracy. Może nie na pełnych obrotach, bo nie latałam do Brukseli, ale mogłam wykonywać właściwie wszystkie czynności, które są związane z byciem parlamentarzystką. Potem okazało się, że również parlamentarzyści zdrowi nie mogli latać, więc wszyscy pracowaliśmy online. Co będzie jesienią, zobaczymy.
Czy pandemia wpłynęła na pani rehabilitację? Konieczność dystansu społecznego sprawia, że pani to jeszcze dodatkowo odczuwa?
Utrudniła, oczywiście. Bardzo potrzebowałam rehabilitacji. Gabinety były zamknięte, rehabilitanci nie mogli przyjeżdżać do domu. I właściwie nawet teraz znalezienie bezpiecznego rehabilitanta jest bardzo utrudnione i jednak - dla mnie - niebezpieczne. Szukam teraz takiego rehabilitanta, który miałby i odpowiednie doświadczenie, i ma tę pracę jakoś ograniczoną, nie kontaktuje się z wieloma ludźmi.
Staram się to ryzyko zachorowania ograniczać do niezbędnego minimum. Oczywiście nie wiem, czy lekarz, do którego jeżdżę właściwie co tydzień, czy jest na pewno przebadany. Zdarza mi się też być u kardiologa. Tam są ludzie, trzeba czekać, tak że to ryzyko jest wszędzie. I w związku z tym to ograniczam. Na przykład powinnam pójść do dentysty, ale na razie nie byłam, bo nie znalazłam jeszcze tutaj takiego dentysty, który byłby bezpieczny. Powinnam sobie przebadać wzrok i wreszcie może nałożyć okulary, bo cały czas ich nie używam... To są takie drobiazgi, które - gdyby nie było pandemii - to można by było załatwić od razu. A w związku z pandemią lepiej to odłożyć na czas, kiedy będzie bardziej bezpiecznie.
Patrząc z perspektywy czasu, co było najtrudniejsze w pani walce z rakiem?
Walka z osłabieniem, które towarzyszyło chemii i dość rozległemu zabiegowi mastektomii. A później naświetlania, które niezwykle osłabiają. Wydaje się, że się nic nie dzieje, leży się tam kilka minut. Ale to bardzo osłabia. To jest chyba najtrudniejsze. No i ból, który pojawia się po chemii, który właściwie cały czas trwa.
To jest takie bolesne drętwienie rąk, nóg. Ma się je właściwie cały czas zdrętwiałe i to póki co jeszcze nie przemija. Ten ból czasami się nasila, czasami się osłabia. Bardzo dużo osób, niemających problemów ruchowych, nie może chodzić po chemii. Nogi tak bolą, że trudno jest chodzić. Sama chemia to nie jest coś, co jest bolesne. To jedynie jest długie siedzenie na tym fotelu... jeżeli człowiek ma szczęście, że to jest na fotelu, a nie na krzesełku na korytarzu. To jest trochę nużące. Można czytać, ale jak człowiek jest osłabiony i jeszcze dostaje sterydy, i jeszcze też taki środek trochę uspokajający, to z tego czytania potem niewiele wychodzi.
Uśmiechnęła się pani znacząco, mówiąc o tym fotelu. Rozumiem, że to jest luksus. To nie jest oczywista sprawa?
W Krakowie, gdzie rozpoczęłam leczenie, tych miejsc dla pacjentów w miarę wygodnych było mało. To były trzy salki, w których nie było więcej niż 20, 25 stanowisk. Więc ci, którzy nie zdążyli na te fotele, musieli siedzieć na krzesłach na korytarzu. Oczywiście mogli czekać, aż się fotele zwolnią, no, ale chemia długo trwa, więc wtedy trzeba by siedzieć do nocy. Bardzo często schodziłam z fotela gdzieś o osiemnastej, a siedziałam od pierwszej [po południu - red.]. Więc to jest proces długotrwały.
Jak polski system opieki zdrowotnej wygląda z punktu widzenia pacjenta onkologicznego?
Za mało jest lekarzy. Za mało jest pielęgniarek. To powoduje, że ci lekarze i pielęgniarki nie mają czasu. Bardzo trudno jest porozmawiać z lekarzem o problemach. Zazwyczaj to jest tak, że rano idzie się do lekarza, czasami trzeba jeszcze pobrać krew, i jak w końcu człowiek do tego lekarza się dostanie, to jest, nie wiem, pięć? Siedem minut? Nie więcej. Lekarz bada, pyta, jak się człowiek czuje i wypisuje chemię. Ale nie ma czasu i - muszę powiedzieć, że nawet nie próbowałam podejmować takiej rozmowy, ponieważ widziałam, ile osób czekało na korytarzu - żeby dopytać, ale pacjent też nie ma na to czasu. A takich pytań jest mnóstwo.
Na początku człowiek jest jeszcze zdezorientowany, nie orientuje się w tej całej procedurze. Nie wie, że to dobrze jest sobie od razu wszystko spisać. Ale nawet jak lekarz mówi: "za trzy tygodnie straci pani włosy, będzie pani miała najpierw cztery chemie co trzy tygodnie, to są chemie czerwone, które trwają tyle i tyle", człowiek tego nawet nie zdąży zapisać. Brak lekarzy i pielęgniarek był bardzo odczuwalny. I to właściwie jest najgorsze.
Muszę powiedzieć, że szpitale mają nawet dobry sprzęt. Czasami te budynki są stare, ale też sukcesywnie są remontowane albo budowane są nowe. Można byłoby się skarżyć na lekarzy, powiedzieć, że mają mało czasu, nie można z nimi porozmawiać, nie można niczego się dowiedzieć. No, ale trzeba popatrzeć, dlaczego tak się dzieje. Tak się dzieje, dlatego że jest ich mało. A jeszcze mają dyżury, jeszcze trzeba pójść do pacjentów na oddział...
Pamięta pani moment, w którym dowiedziała się, że ma raka?
Bardzo dobrze pamiętam. To w dodatku był 1 kwietnia! Pani doktor mi powiedziała, że wszystko wskazuje na to, że jest to rak. Pobrała mi biopsję, wprawdzie trzeba było czekać na wynik, ale ona powiedziała mi, że ma bardzo duże doświadczenie i to na pewno jest rak. Ja już byłam wtedy w trakcie kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Coś takiego robiłam po raz pierwszy. A leczenia miałam już trochę, wiedziałam, z czym to się wiąże. Byłam wtedy naprawdę bardzo zajęta. Wiedziałam, że doszło mi jeszcze jedno zadanie podczas kampanii. Wiedziałam, że jak dowiem się, jaki jest wynik, rozpocznę leczenie.
Trzeba było trochę ograniczyć spotkania, żeby znaleźć czas na leczenie. To wszystko działo się w takim biegu, że - szczerze panu mówię - miałam tylko taką chwilę: "mam raka, to muszę teraz zrobić to, to, to". Zastanowić się, jak mogę sobie zapewnić opiekę po chemii, bo wiedziałam, że będę osłabiona. No i dalej, kampania, spotkania z ludźmi, wyjazd do Wrocławia, do Opola. To wszystko stało się niepostrzeżenie. Po świętach, bo to było blisko Świąt Wielkanocnych, rozpoczęłam leczenie. Na początku czułam się dobrze, w związku z czym kontynuowałam kampanię. Potem czułam już się bardzo źle. I już właściwie wybory zastały mnie w szpitalu, bo bardzo spadły mi krwinki. Rzeczywiście ta chemia zrobiła dużo bałaganu.
Ja się uśmiecham, bo pani powiedziała, że "jeszcze jedno zadanie doszło". Tak, jakby to było... jeszcze jedno zadanie!
Tak było! Wie pan, to trzeba traktować jako zadanie. Trzeba sobie przemyśleć całą procedurę leczenia i przygotować się do niej. Ja i tak bardzo wielu rzeczy nie dowiedziałam się. Dopiero kiedy skutki tej chemii zaczęły mi dokuczać, to dowiedziałam się o tych skutkach.
Nie jest tak, że lekarz informuje na początku, że "będzie tak, tak i tak"?
Mówi, ale nie o wszystkim. Poza tym człowiek, jak idzie do tego lekarza pierwszy raz... to jednak jest rak, to nie jest byle co. Jak lekarz wymienia tę całą procedurę, używając jeszcze nazw czasami zupełnie niezrozumiałych, to trudno jest to wszystko zapamiętać. A ja zrobiłam ten błąd, że poszłam sama. Dobrze radzę - jeśli ktoś idzie pierwszy raz do lekarza, żeby omówić procedurę leczenia, to warto ze sobą mieć kogoś, kto będzie też przy nas podczas tego leczenia.
Na pewno pamięta też pani moment, w którym dowiedziała się, że zadanie zostało wykonane.
Tak. Pamiętam ten moment. Miałam badanie PET-em (pozytonowa tomografia emisyjna - red.) i czekałam na wyniki tego badania. Okazało się, że nie mam żadnej komórki rakowej. Muszę powiedzieć, że to już była ogromna ulga. Bo wiedziałam, że mogę już rozpocząć właśnie leczenie skutków leczenia. To był bardzo ważny moment. I również ten moment powrotu do pracy, czyli do europarlamentu, przybliżył się. Wtedy też już mogłam zadecydować: to w takim razie koniec tego leczenia, wracam do pracy! Na razie nie mogąc jechać do Brukseli, ale już zaczęłam pracować jako parlamentarzystka.
Gratuluję! Skoro wróciła pani do pracy, to pewnie śledzi pani, co się dzieje w kraju. Co pani myśli o tym, co się dzieje wokół tęczowych flag, a przede wszystkim wokół ludzi, którzy są reprezentowani przez tęczę?
Myślę, że to, co myślę, pokazuje pasek tego zegarka (w kolorach tęczy - przyp. red.) i wycieraczka tęczowa w domu. Prawa człowieka są po to, żeby ich przestrzegać. Prawa człowieka zapewniają każdej osobie, każdej, zagwarantowanie prawa do wolności, do edukacji, również do wyrażania siebie poprzez to, co człowiek otrzymał, czy kim jest. Więc nie można odmawiać osobom LGBT bycia ludźmi. Tak samo jak odmawiano tego kiedyś uchodźcom. Mówiło się o nich w sposób obraźliwy, przypisując im choroby, które mogą przywlec, czy robactwo. Opisywano ich jako ludzi, którzy są bez kultury, bo nie są chrześcijanami. Osoby LGBT pomawiane są o to, że są osobami skłonnymi do pedofilii czy jakichś czynów nierządnych wobec dzieci, że nasze dzieci są zagrożone. Jest to po prostu obrazą dla tych ludzi.
Każda grupa chce bronić swoich praw i jeśli nie mogą swoich praw bronić w sposób inny niż wyjście na ulicę z flagami, jeżeli nie ma reakcji na to, że są obrażani właśnie poprzez takie banery (na furgonetkach - red.), to też trzeba zrozumieć, że ich działania są bardzo spontaniczne. To są młodzi ludzie. Też byliśmy młodzi. Ja w czasach opozycji byłam młodą osobą i też gotowałam się czasami do "walki", widząc działania esbecji i zastanawiając się, w jaki sposób możemy bronić się przed nimi.
A propos praw człowieka i praw obywatelskich. Sejm stoi przed wyborem nowego Rzecznika Praw Obywatelskich, chociaż wydaje się, że panuje duża jednomyślność, jeśli chodzi o kandydatkę. Kandydatka ta cieszy się również pani poparciem.
Tak, mówimy o pani mecenas Zuzannie Rudzińskiej-Bluszcz, która jest przede wszystkim kandydatką społeczną. Popieramy ją organizacyjnie jako Polska Akcja Humanitarna, jak również ja jako europosłanka. Przede wszystkim jest kandydatką niezależną, którą popiera ponad trzysta organizacji pozarządowych. Poza tym jest osobą, która ma ogromne doświadczenie w pracy z osobami wykluczonymi. Społecznie, jako prawnik z wykształcenia, zajmowała się pomocą dla różnych organizacji, które miały problemy prawne, a których nie było stać na wynajęcie prawnika. Wiem, że bezpośrednio zajmowała się pomocą osobom takim jak uchodźcy czy osoby bezdomne. To zresztą jest jej zakres zainteresowania: osoby wykluczone czy osoby niepełnosprawne.
Jest kandydatką, która gwarantuje to, że i prawa mniejszości, i osób wykluczonych, i wykluczanych będą respektowane. Wiem, że jest popierana przez różne kluby partyjne. Nawet słuchałam jej wywiadu radiowego, w którym mówiła, że spodziewa się, że PiS ją poprze, że odbyła spotkanie z przedstawicielami tego ugrupowania. Zobaczymy, jak będzie. Bardzo bym się cieszyła, gdyby zastąpiła wspaniałego rzecznika, jakim był pan Adam Bodnar. W ogóle wszyscy mówią, też tak uważam, że mieliśmy szczęście do rzeczników praw obywatelskich. Wspaniali ludzie nam rzecznikowali. Czas na kogoś równie wspaniałego.
Zanim przejdziemy do tematu pomocy humanitarnej, chciałem panią jeszcze zapytać o Białoruś. Myśli pani, że nadzieje protestujących mogą się istotnie ziścić?
Jestem w Parlamencie Europejskim w delegacji do spraw Białorusi i gdyby nie to, że teraz ciężko jest mi się poruszać, na pewno byłabym teraz na Białorusi. Po to, żeby być też blisko z tymi ludźmi. Nie po to, żeby protestować, bo to nie jest moje zadanie, ale żeby na miejscu dowiedzieć się czegoś o sytuacji ludzi, którzy w tej chwili bronią wyniku wyborów, który według nich jest właściwy, czyli że kandydatka Cichanouska zwyciężyła.
Muszę panu powiedzieć, że mam bardzo dużą nadzieję na to, że być może ta rewolucja, jaka dokonuje się w tej chwili na Białorusi, będzie miała swój dobry finał. Właściwie z dnia na dzień, kiedy otwieram rano internet i dowiaduję się, co się dzieje, to coraz bardziej mam tę nadzieję. Życzę Białorusinom, żeby dopięli swego. Widać, że są bardzo wytrwali i bardzo to podziwiam.
Ktoś mógłby zapytać, czy taki czas, w jakim się znaleźliśmy - pandemia, kwarantanna, poczucie zagrożenia - czy to jest dobry moment, żeby myśleć o pomocy dla innych krajów. Dlaczego warto mimo pandemii pomagać?
Chociażby dlatego, że ci ludzie nie mają takich możliwości ochrony, a zagrożenie jest o wiele większe. Pamiętajmy, że jeżeli pandemia rozszerzy się w Sudanie Południowym na przykład - a się szerzy - to jeżeli nie będziemy starali się pomóc tym ludziom, jeżeli nie będziemy pomagali w ochronieniu się przed koronawirusem, to ten wirus do nas wróci.
Dla nas, jako pracowników humanitarnych, było to ewidentne i oczywiste, że trzeba rozszerzyć naszą pomoc humanitarną w dobie koronawirusa właściwie na wszystkich misjach, które teraz mamy: w Iraku, Somalii, Jemenie, Sudanie Południowym, na Ukrainie – również w tej strefie, gdzie toczą się walki. Postanowiliśmy od razu uruchomić programy chroniące przed zarażeniem się koronawirusem, a więc mycie rąk, udostępnianie materiałów, które pozwolą na postawienie na przykład kraników, dostarczenie mydła, rozpoczęcie również szkoleń z higieny. I to właściwie dzieje się we wszystkich krajach. No i takie zabezpieczenia, jakie możemy ludziom oferować, czyli maseczki i rękawiczki.
Staramy się też zabezpieczyć nie tylko szpitale, bo my jako organizacja nie zajmujemy się pomocą dla szpitali, natomiast staramy się pomóc różnym punktom pielęgniarskim, które są w różnych wioskach, żeby dać im więcej materiałów, które mogą rozdawać swoim pacjentom. Być może nie jest to wystarczające, bo trudno jest doprowadzić do tego, co tutaj (w Polsce - red.) jest bardzo łatwo zorganizować – mianowicie duże odstępy między ludźmi, zachowywanie dystansu społecznego. Jeżeli ludzie są ściśnięci w obozach dla uchodźców, to bardzo trudno jest się ustrzec przed zakażeniem.
A czy my możemy jakoś pomóc, nie jadąc do Sudanu Południowego czy Jemenu?
Każdy może pomóc. Każdy może pomóc, bo można wpłacić na ten cel pieniądze. Wystarczy wejść na naszą stronę internetową. Nie zbieramy żadnych rzeczy – to są dalekie kraje, niczego nie transportujemy. Kupujemy rzeczy na miejscu, w związku z tym przyjmujemy teraz tylko pieniądze. Ale to może być dziesięć złotych deklarowane, że będzie wpłacane co miesiąc. Te pieniądze również mogą uratować czyjeś życie. Jeżeli tysiąc osób będzie nam co miesiąc wpłacało dziesięć złotych, to zbierze się spora suma.