Co oznaczają niepodległość i wolność? Jaka będzie przyszłość? Zapraszamy na debatę poświęconą stuleciu odzyskania przez Polskę niepodległości, która odbyła się w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku.
Podczas debaty prolog wygłosił Timothy Snyder, amerykański historyk i analityk, profesor Uniwersytetu Yale, znawca historii naszej części Europy, autor bestsellerów takich jak "Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem", "Czarna Ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie" czy "O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku", wyróżniony między innymi nagrodami im. Jerzego Giedroycia i im. Hannah Arendt.
W dalszej dyskusji prowadzonej przez Katarzynę Kolendę-Zaleską i Jacka Stawiskiego głos zabrali także: prof. Włodzimierz Borodziej – historyk z Uniwersytetu Warszawskiego specjalizujący się w historii najnowszej, przewodniczący komitetu naukowego Domu Historii Europejskiej w Brukseli, dr Dominika Kozłowska – publicystka i filozof, redaktor naczelna miesięcznika "Znak", współpracowniczka Instytutu Myśli Józefa Tischnera oraz Adam Zamoyski – brytyjski historyk i publicysta polskiego pochodzenia, autor bestselerów książkowych, który wykłada w Anglii, Europie i Stanach Zjednoczonych.
Podczas debaty odczytane zostały także najpiękniejsze życzenia dla Polski, które można było składać przez ostatnie kilka miesięcy na portalu tvn24.pl.
Timothy Snyder: - Przyjemnością i obowiązkiem jest przedstawić państwu w ciągu 15 minut znaczenie stu lat niepodległości polskiej. Przyjemność duża, bo jestem Amerykaninem. Marzyło mi się, jak przygotowywałem ten wykład, o takim świecie, w którym mógłbym zaprosić Polaka do USA, by wytłumaczył znaczenie niepodległości amerykańskiej. Wydaje mi się, że taki świat byłby lepszy, a na pewno ciekawszy i zabawniejszy.
Proszę państwa, jeśli mówimy o okrągłych liczbach, jeśli mówimy o rocznicach, o dziesięcioleciach, stuleciach, to jesteśmy w królestwie pamięci. Jesteśmy tam, gdzie jest pokusa, ażeby wszystko miało sens. Jak jest dziesięciolecie albo stulecie, wszyscy chcemy, ażeby wszystko miało jakieś większe znaczenie. Ale proszę państwa, nie jestem czarownikiem pamięci, jestem skromnym historykiem. I choć chcę mówić o stuleciu polskiej niepodległości, trzeba na początku stwierdzić kilka elementarnych faktów. Jest oczywiście niepodległa Polska, jest oczywiście stulecie założenia niepodległej Rzeczpospolitej, ale stu lat polskiej niepodległości – tego nie ma.
Droga Polsko
Życzę Ci zielonych lasów i czystych rzek
Życzę Ci żeby nikt już nigdy nie burzył Twoich mostów i miast
Żebyśmy mogli u Ciebie mieszkać bez poświęceń życia i godności
Żeby Twoich ludzi zawsze było stać na utrzymanie i na przyjemności
Żeby Twoi przedstawiciele godnie reprezentowali Cię za granicą
Żeby dobrze się Tobą oddychało
Żebyśmy mogli kochać Cię miłością wzajemną i szczęśliwą
Żeby na całym świecie pięknie opowiadał o Tobie język polskiUrszula Kuzińska
Więc zacznijmy od określenia, co mamy na myśli, mówiąc o suwerenności, i co mamy na myśli, gdy mówimy o tym stuleciu. Dla mnie suwerenność składa się przede wszystkim z trzech cech współczesnego państwa. Po pierwsze, suwerenne współczesne państwo ma stosunek do każdego obywatela. To wcale nie jest takie banalne. I RP nie miała takiego stosunku do indywidualnego obywatela, tylko jedna grupa stanowiła obywateli. Właściwie państwo jako takie nie istniało. To jest dążenie współczesne, żeby państwo było w stanie odebrać podatki od indywidualnego obywatela, żeby odbyła się służba wojskowa indywidualnego obywatela. To jest pierwsza cecha. Druga - współczesne suwerenne państwo jakoś daje sobie radę z masowością polityki. Istnieją masowe partie polityczne, z prawej, z lewej strony i z centrum. Państwo jakoś z tą sytuacją sobie radzi. Trzecia cecha - nowoczesne suwerenne państwo znajduje się w świecie, gdzie są inne suwerenne, nowoczesne państwa i wzajemnie się uznają. Idealnie takie państwo znajduje się na kontynencie, gdzie są instytucje międzypaństwowe, które pozwalają sobie na to, by się wzajemnie uznawać - więc to jest moje określenie suwerenności.
Życzę Polsce mądrych ludzi, przepełnionych szacunkiem do innych, szacunkiem do natury i zwierząt. Ludzi pełnych empatii i współczucia, chętnych pomagać sobie na wzajem. Mądrych polityków, stojących u steru naszego pięknego kraju, przekładających dobro Polski i Polaków, ponad wszystko. Życzę wielu mądrych sojuszy, silnych i miłych sąsiadów. Żadnych konfliktów, zwłaszcza wewnętrznych. Życzę Polsce mieszkańców, którzy dbają o nią jak o swój prawdziwy i jedyny dom. Życzę mądrych ludzi na każdym rogu. Czystych i zadbanych miast, zdrowych i pięknych lasów i jezior, czystego powietrza, mnóstwa zieleni. A przede wszystkim, szczęśliwych mieszkańców.
Jacek
Są oczywiście inne, ale mi się wydaje, że takie określenie jest warunkiem koniecznym takiej dyskusji, bo gdy mówimy o niepodległości albo o suwerenności bez określenia, to jesteśmy w królestwie pamięci, a nie w królestwie historii.
Druga uwaga – jak mamy liczyć te sto lat? Zakładam, że nie ma tu osoby, która tak dosłownie jest w stanie policzyć te sto lat. Mam rację? Więc jak mamy to zrobić? Obchodzimy stulecie polskiej niepodległości, ale właściwie mamy do czynienia z okresem, w którym z tą suwerennością bywało różnie. Jako historyk uważam, że najciekawszy w tej historii Polski jest prosty fakt, że historia Polski nam pokazuje, przekazuje, że państwowość ulega zmianie, transformacji i niestety zniszczeniu. Żeby rozumieć nie tylko historię Polski, ale w ogóle historię współczesnego państwa, musimy założyć, że natura państwowości może się zmienić. Jeśli chodzi o historię państwowości Polski, zaproponowałbym pięć okresów.
Pierwszy okres od roku 1918 do 1939 – suwerenność problematyczna. Drugi okres podczas II wojny światowej to suwerenność formalna, trzeci okres - lat komunizmu - to suwerenność symboliczna, czwarty okres od rewolucji 1989 roku to suwerenność aspirująca i od roku 2004 – suwerenność pełna. Właśnie takie okresy pozwalają nam na to, żeby mówić precyzyjnie, co to jest suwerenność, żebyśmy obiektywnie patrzyli na polską przeszłość i teraźniejszość.
Kochana Polsko, życzę Ci byś pozostała krajem pięknym i wyjątkowym w swej naturze. By Twoje lasy żyły pełnią dzikiego życia, by puszcze mogły trwać naturalnym rytmem, by rzeki same wytyczały sobie bieg, a rysie i wilki wciąż zachwycały swoim majestatem. Niech pola rzepaku i słoneczników rozjaśniają twarze mijających je ludzi, kwitnące jabłonie napawają sentymentem, soczyste gruszki jedzone prosto z drzew przywołują wspomnienia, a prawdziwe truskawki nadal zaskakują smakiem obcokrajowców. Nie jesteś tylko zbiorem miast i ludzi. Jesteś konwalią, bzem, jałowcem. Jesteś bocianem, sarną i sikorką. Jesteś bukiem, sosną i świerkiem. Masz tak wiele stron, miejsc i form... Życzę Ci, by dla każdej z nich znalazły się oczy, uszy i ręce które będą Cię doświadczać od nowa. Mam nadzieję, że nigdy nie utracisz wolności bycia sobą i tak silnie, jak dąb, będziesz trwać w swojej niepowtarzalności.
Kejt
Parę słów o każdym okresie i trzy krótkie konkluzje. Pierwsza: suwerenność problematyczna, czyli międzywojenna. Suwerenność była skutkiem bohaterskich czynów wojennych i też nie można bagatelizować biurokratycznych, harmonizowania trzech zaborów, harmonizowanie wszystkich części byłych imperiów było bardzo trudne. Powiedziałbym, że nawet trudniejsze niż dekomunizowanie po 1989 roku. Jeśli charakteryzuję suwerenność polską międzywojenną jako problematyczną, nie chcę tego minimalizować, trzeba jednak brać pod uwagę szczególnie, że historiografia polska nie odnosi się często do tego okresu. Są tu trzy główne sprawy. Po pierwsze: państwo polskie międzywojenne nie zbudowało nigdy indywidualnego stosunku do obywatela. Większość obywateli międzywojennej Polski nie uważała się za część tego państwa. Z drugiej strony to państwo, zwłaszcza po roku 1935 otwarcie uważało znaczną część obywateli za obywateli drugiej klasy. To jest pierwszy problem. Drugi: to państwo nie do końca poradziło sobie z problemem masowej polityki. Państwo polskie od roku 1926 nie było demokratyczne, raczej to była demokracja sterowana i od roku 1935 to nie była żadna demokracja. Po trzecie: głównie nie z własnej winy to państwo międzywojenne nie znalazło się w sytuacji, w której było uznawane przez sąsiadów, przez inne państwa. W ówczesnej Europie takiej atmosfery instytucjonalnej po prostu nie było.
Życzę swojej ojczyźnie a tym samym i sobie, aby miała większe szczęście do mądrych rządzących. Ludzi, którzy kierując się dobrem Polski nie postrzegali go przez pryzmat swoich partyjnych lub osobistych interesów.
Życzę Polsce, aby ci którzy podejmują decyzje brali pod uwagę zdanie innych obywateli, w końcu wszyscy mieszkamy pod jednym dachem.
Życzę swojej ojczyźnie abyśmy nie zapominali o naszej trudnej przeszłości bo to z niej czerpiemy siłę ale, by nie odciskała ona piętna na przyszłości naszych dzieci.
Życzę jej zdrowych, mądrych, szczęśliwych i przedsiębiorczych obywateli, którzy potrafią się jednoczyć nie tylko przeciwko zewnętrznemu zagrożeniu ale też wobec wspólnych celów poprawiających jakość ich życia.
Życzę jej Kościoła jako fundamentu, który łączy a nie piętnuje tych inaczej myślących, przekonuje a nie rozkazuje, częściej łaskawi niż potępia.
Na koniec, życzę jej abyśmy my i obywatele ojczyzn naszych bliższych lub dalszych sąsiadów, pojmowali patriotyzm nie jako romantyczną gotowość oddania życia za ojczyznę, a pozytywistyczną ideę wykorzystania posiadanych talentów dla wspólnego dobra.Tomasz Klucznik
Więc też pod tym względem suwerenność Polski międzywojennej była problematyczna. Drugi okres, okres II wojny światowej, czyli suwerenność formalna. Mówię formalna, bo podczas całej II wojny światowej, było państwo polskie prawnie. Najpierw we Francji, potem Anglii. Ale na terenie dzisiejszej, albo międzywojennej Polski, panowała sytuacja zgoła inna. Panowała sytuacja nagiej bezpaństwowości. Podwójna inwazja niemiecko–sowiecka nie była typową okupacją. Właściwie nie było żadnej okupacji. Bo okupuje się państwo, a Niemcy i Rosja uznawali, że Polski jako państwa nie ma. Niemcy nawet mówili, że Polski nigdy nie było. Podkreślam to, bo mi się wydaje, jestem właściwie tego pewny, że niektóre zbrodnie tego okresu, np. eksterminacja jeńców polskich lub eksterminacja inteligencji polskiej trzeba zrozumieć jako etap procesu zniszczenia państwa. Niektóre zbrodnie, jak na przykład czystka etniczna na Wołyniu, nie byłyby możliwe bez zniszczenia państwa polskiego. Niektóre najgorsze zbrodnie, na przykład Holokaust polskich i europejskich Żydów nie byłby do wykonania bez uprzedniego zniszczenia polskiego państwa. Więc ta suwerenność formalna, gdzie jest państwo, ale tak naprawdę dziesiątki milionów ludzi mieszka pod panowaniem krajów, które w ogóle nie uznają, że są obywatele, to sytuacja unikatowo fatalna. W ciągu tego okresu, II wojny światowej 5 milionów obywateli byłej Polski zostało zamordowanych. Większość to byli Żydzi.
Następny okres – suwerenność symboliczna, czyli okres od 1945 do 1989 roku. Mówię o suwerenności Polski z tamtego czasu jako symbolicznej z tego powodu, że wszystkie symbole suwerenności ta Polska miała. Została uznana za suwerenną nie tylko przez Moskwę, ale od lat 70. przez wszystkie państwa. Temu państwu brakowało suwerenności w sensie obecności masowej polityki. Komunistyczne, powojenne państwo polskie było w stanie ujednolicić język i kulturę bardziej niż państwo przedwojenne. Było w stanie stworzyć klasę robotniczą i inteligencję bardziej niż państwo przedwojenne, ale głównie dlatego to państwo miało problem z masowością polityki. No bo jak uzgodnić ideologię społeczną i frazesy narodowe z faktyczną władzą Moskwy? Dzięki Solidarności ta sprzeczność między symboliczną a rzeczywistą suwerennością stała się widoczna.
Ukochana Polsko, na stulecie Twej Niepodległości, życzę Ci jedności w Narodzie, pokoju w Twych granicach oraz mądrych, odważnych i przyzwoitych polityków. Obyś nigdy nie cierpiała; obyś nigdy nie musiała patrzeć na przelewaną krew swych dzieci; obyś nigdy nie straciła nikogo i niczego. Bądź wolna Ukochana Polsko, bądź suwerenna i przytulaj do serca każdego Polaka, bez względu na płeć, wyznanie, seksualność czy wyznawany światopogląd. Ukochana Polsko! Bądź wielka, potężna i wspaniała!
Rafał Karolak
Czwarty okres: suwerenność aspirująca, czyli okres od rewolucji roku 1989. Kiedyś był dość dobrze ugruntowany konsensus w latach 80. i 90., że Polska stanie się w pełni suwerenna, gdy wstąpi do Europy. Dla myślicieli i polityków tego okresu, niezależnie od politycznych przekonań, to było jasne. Innymi słowy, członkostwo w Unii Europejskiej zostało uznane jako warunek konieczny suwerenności. Moim zdaniem to założenie jest w pełni uzasadnione.
Piąty okres nazywam suwerennością pełną, czyli czas od momentu wejścia do Unii Europejskiej. Tylko i wyłącznie w ciągu ostatnich 14 lat jest polskie państwo wypełnić wszystkie trzy warunki współczesnej suwerenności. Po pierwsze: ma stosunek do każdego obywatela, choć z praworządnością może być problem. Drugi warunek: daje sobie radę z masowością polityki, choć oczywiście w dalszym ciągu potrzebuje konkurencyjności między partiami i otwartej prasy. Po trzecie: jest uznawane jako państwo suwerenne, nie tylko formalnie przez cały świat, ale i w ramach Unii Europejskiej. Choć trzeba powiedzieć, że nie zawsze działa konstruktywnie w ramach tej organizacji. Nie zawsze też w Polsce jest rozumiane, że jej obecność w Europie to warunek konieczny suwerenności.
Trzy krótkie konkluzje. Nie tylko Polacy, ale i cały kontynent europejski teraz rozważa, jakie jest znaczenie ostatniego stulecia. Wydaje mi się, że Polska jest najważniejszym i najciekawszym krajem na takie rozważania, bo dzięki historii Polski właśnie jesteśmy w stanie wyciągać trzy najważniejsze konkluzje: po pierwsze suwerenność jest faktem historycznym, tzn. ulega zmianie. Może jej nie być. Nie można budować żadnej narracji historycznej na założeniu, że państwo narodowe zawsze było jest i będzie. W historii Polski państwa narodowego prawie nie ma, a w historii Europy jest rzadkością. Druga konkluzja: brak suwerenności, państwowości jest totalną katastrofą dla obywateli. To jest lekcja Polski nie tylko z okresu ostatniej historii, ale właśnie z II wojny światowej. Wyrokiem XXI wieku suwerenność się stabilizuje, albo staje się możliwa dzięki integracji. A integracja jest dzięki państwom. Czyli czystą iluzją jest wiara w Europę bez państw, ale jeśli mówimy historycznie i nie jesteśmy w królestwie pamięci, to zobaczymy, że iluzją jest mówienie o państwach suwerennych, nowoczesnych bez Europy.
Dziękuję za uwagę.
DEBATA
Niepodległość
Katarzyna Kolenda-Zaleska: - Panie profesorze, dziękujemy za wykład, za nadanie sensu naszej rocznicy, tego stulecia niepodległości i spojrzenia na nią w zupełnie inny sposób, niż zwykliśmy na to patrzeć.
Jacek Stawiski: - Słuchaliśmy z ogromnym zainteresowaniem, emocjami. Podobnie słuchali zapewne nasi goście. Proszę naszych znakomitych gości o swój komentarz do wystąpienia profesora.
Dominika Kozłowska: - Słuchając wykładu myślałam o dwóch sprawach, które są rozwinięciem tego, o czym mówił pan profesor, a z drugiej nawiązują do miejsca, w którym nieprzypadkowo, sądzę, ta debata się odbywa, a mianowicie do pojęcia procesu i tego, że właściwie na rok 1918 nie możemy patrzeć ani jako na początek, ani na koniec czegoś. Dlatego że właściwie rację mają ci, którzy mówią, że końcem pewnych procesów, które zaczęły się jeszcze w XVIII wieku, które przyspieszyły wraz z wybuchem I wojny światowej, to koniec tych procesów przypada na rok 1989, kiedy nastąpiło domknięcie jakiegoś konfliktu w Europie i globalnie. Przecież z jednej strony koniec wojny był dla niektórych czasem rozwoju dobrobytu, a dla innych był czasem, w którym zachodziły pewne procesy społeczne, ale nie mogły zachodzić pewne procesy polityczne charakterystyczne dla demokracji zachodnich.
Polsko, życzę Ci kochających Cię i siebie nawzajem Obywateli, szanujących siebie nawzajem, którzy będą służyli Tobie i wspólnemu dobru! Życzę Ci mądrych, sprawiedliwych i szanujących prawo rządzących Tobą ludzi, takich, którzy szanują również swoich sąsiadów. Niech hasło "Bóg, honor, Ojczyzna" przyświeca wszelkim działaniom, ale ich nie przesłania!
kryska563
Jest teza o dwóch niepodległościach, które w Polsce są w tym roku świętowane, czyli tej niepodległości odzyskanej po 123 latach w 1918 roku, ale też tej niepodległości, która w wyniku procesów po erze komunizmu mogła być uzyskana, wypracowana w porozumieniu społecznym w roku 1989. Więc ta druga niepodległość jest dopełnieniem tej pierwszej. Teraz jest drugie pytanie, które w związku z tym się rodzi. Kiedy pan profesor mówił o tych suwerennościach, to jest szalenie ciekawe i wszystko się zgadza, gdy patrzymy na to od strony formalnej. Możemy to poukładać i nazwać. Przed polityką idzie zawsze kultura i procesy społeczne, które sprawiają, że pewne inicjatywy liderów, federacji europejskiej rodziły się przed II wojną światową. Przybierały postać poważnych konferencji, debat, wydawało się, że to ten kierunek już. Jednak struktury społeczeństw, także Polski, która w czasie II RP mierzyła się z wieloma problemami, nie tylko politycznymi z ustalaniem granic, ale ponad 90 procent terytorium II RP było objętych konfliktami. To był kraj zrujnowany. Więc nie tylko te formalne aspekty budowania państwa były wyzwaniem, ale przede wszystkim kwestie społeczne i kulturowe.
II RP była krajem wielu narodowości, gdzie za każdą narodowością stała odmienna religia. Od dominującego Kościoła rzymskokatolickiego, poprzez istotny liczebnie judaizm, prawosławie, Kościół ewangelicko-augsburski itd. Teraz ten proces od 1918 roku do 1980 - pytając o suwerenność musimy pytać nie tylko o warunki formalne, czyli obecność partii politycznych, upodmiotowienie wszystkich obywateli, kobiet, osób niepełnosprawnych i ich realne uczestnictwo w procesach politycznych, ale musimy brać realne procesy społeczne, kulturowe i taki stan intelektualny i duchowy społeczeństwa.
Pewnie problemy, o których będziemy dyskutować dotyczą faktycznej suwerenności, umiejętności bycia podmiotem, czyli suwerennym właśnie, nie są problemami tylko polskimi. Tu przecinają się i Polska uczestniczy w bardzo wielu procesach całej Europy, a także mające kontekst globalny, więc myślę, że te nici będziemy starać się jeszcze połapać.
Włodzimierz Borodziej: Dziękując za ten znakomity wstęp do naszej dyskusji, ja bym sformułował jedną, być może nieco obrazoburczą tezę. Że chyba należy bardzo starannie rozróżniać dwie rzeczy: niepodległość i suwerenność. Niepodległość to jest moim zdaniem stan uczuciowy, taki który Polska osiągnęła w roku 1918. Było oczywiste, że skończył się jakiś okres w historii tego narodu, zaczęła się historia własnego państwa i w 1989 po wyborach 4 czerwca. Też mieliśmy takie poczucie, że teraz my jesteśmy niepodlegli. Natomiast z suwerennością to mam duże problemy. Suwerenność to przede wszystkim wykonywanie władztwa na danym terytorium.
Ukochana Polsko. Bardzo Cię kocham, jesteś moją drugą Matką. Bardzo się niepokoję o Ciebie, jak nigdy dotąd. Życzę Ci następnych 100 lat wolności, aby moje wnuczki równie mocno Cię kochały i nie szukały innej Ojczyzny. Życzę Ci także, a może przede wszystkim, aby wszyscy Polacy zjednoczyli się w imię wolności Twojej i Twoich przyszłych pokoleń. Życzę Ci mądrości narodu i opieki Bożej, by chroniła Cię od wszelkich wrogów i głupoty ludzkiej.
Anonimowo
Można tu powiedzieć, że Polska była suwerenna w latach 1918-1939. Bardzo jest wątpliwe takie stwierdzenie w odniesieniu do Polski Ludowej, bo władza w Warszawie była sprawowana w imieniu kogoś, kto jest tysiąc kilometrów dalej na wschód. A z tą suwerennością obecnie, to zgadzam się z tym, że nie ma suwerenności obecnie bez pozostania w Unii, niezależnie ile ona ma wad. To są rzeczy nierozerwalnie złączone. Jeśli się przyjrzymy jednak temu drugiemu warunkowi, czyli zależnościom państwa od innych podmiotów prawa międzynarodowego, to coś za coś. Wstępując do Unii zgodziliśmy się na to świadomie i dobrowolnie, że część kompetencji państwa przekazujemy do Brukseli, tak jak to robią wszystkie inne państwa. I dlatego ja bym powiedział, że Polska była suwerenna w okresie 1918–39, ale skąd się wzięły te wielkie problemy społeczne, o których rozmawiamy? Ze struktury agrarnej, ze struktury etnicznej, i po trzecie dlatego, że giełda w Nowym Jorku raczyła się zawalić. I z tych 21 lat II RP przynajmniej sześć było straconych ekonomicznie.
Bardzo dobrze by było rozróżniać te pojęcia, także mówiąc o przyszłości zwrócić uwagę, czy suwerenne państwo, w klasycznym tego słowa znaczeniu jest jeszcze w ogóle możliwe.
J.S: - Prosimy o komentarz Adama Zamoyskiego. Przyjechał pan do nas z Londynu, gdzie pytania o suwerenność coraz bardziej rezonują.
Adam Zamoyski: - Tak, ja mam w ogóle problem z tymi obchodami tegorocznymi. Wszędzie się mówi i pisze o stuleciu odzyskania niepodległości, mówi się o stuletniej niepodległości, a to się mija z faktami. Uważam, że należy obchodzić rocznicę, setną też tego, co się stało w 1918 roku. Tak samo jak obchodzimy rocznicę Konstytucji 3 maja, czy Bitwy Warszawskiej 15 sierpnia i jak powinniśmy obchodzić to, co się stało w 1989 i 1990 roku. Natomiast ja bym wolał, jeśli będziemy tak ogólnie i uroczyście świętowali tę rocznicę, to niech to będzie rocznica powrotu na mapę. Polska niby została wymazana na 123 lata. Ale można by powiedzieć, że straciliśmy, równo 300 lat temu - kiedy wojska rosyjskie stacjonowały wokół sejmu w Warszawie - że wtedy straciliśmy niepodległość i suwerenność. Można też powiedzieć, że jeszcze dużo wcześniej, gdy wszyscy ingerowali w elekcję królów. Z tą suwerennością zawsze było problematycznie.
Ojczyzno Droga, Życzę Ci miłości ze strony tych wszystkich, którzy w Tobie mieszkają i tych, którzy zechcą zamieszkać. Miłości rozumianej jako dbałość i troska o każdy Twój dom, każde drzewo, każdy strumień i każdego człowieka. Życzę Ci, aby nikt, już nigdy nie musiał za Ciebie umierać - a każdy chciał dla Ciebie żyć. Bądź zdrowa, piękna, wyrozumiała i spokojna.
Anonimowo
W gruncie rzeczy żadna jednostka, czy to ludzka, czy państwowa, czy inna, nie jest niepodległa. Wszyscy podlegamy prawom natury, sąsiadom i powszechnie przyjętym zasadom. Największy nasz dramat, co często pomija historiografia, to było skreślenie z mapy Europy Polski, jak gdyby jej w ogóle nie było, w 1795 roku. Szalenie ważne było też wskrzeszenie Księstwa Warszawskiego, bo nagle zaistniały polskie szkoły, polska kultura, społeczeństwo mogło zacząć coś robić. Tak samo Królestwo Kongresowe powodowało, że Polska była na mapie. Tam decydował polski sejm, tam był delegowany. Mniej niż w okresie PRL-owskim, było więcej wolności, była formalna niepodległość i była Polska. Potem przestała istnieć. Nie było Polski. To jest to, o czym wspaniale mówi pan profesor i udowadnia to w swojej książce, że kiedy się likwiduje państwo, jakie by nie było, to wtedy dopiero jest katastrofa, bo wtedy się likwiduje społeczeństwo, wszystkie prawa ludzkie i inne. Wracając do tematu, uważam, że powinniśmy być świadomi tego, że te wszystkie daty, czy byliśmy wówczas bardziej suwerenni czy mniej, to nie tak ważne. Wiadomo, że wszyscy w Polsce chcemy być częścią Europy, a nie Azji. To nasz instynkt, to skojarzenia kulturowe też. Kiedy wstąpiliśmy do NATO, ja akurat tego dnia wylądowałem w Warszawie i taksówkarz powiedział mi: to mój ostatni kurs, jadę otworzyć butelkę szampana, bo dopiero teraz Polska jest wolna i niezależna. Wiele ludzi wtedy czuło, że ta Europa jest ważna, ale NATO jest najważniejsze. Różnie można na to patrzeć.
K.K.-Z: - Dziękujemy. Stulecie powrotu na mapę nie brzmi tak romantycznie jak stulecie odzyskania niepodległości, a ta pamięć jest ważna. Jesteśmy romantykami i chcemy ją romantycznie świętować. Pan profesor mówił o relacji pamięć kontra historia. Dlaczego to się wzajemnie wyklucza i kiedy rozmawiamy o naszej odzyskanej niepodległości, czy ważniejsze jest państwo z jego instytucjami demokratycznymi czy ważniejszy jest naród, czyli szukanie tożsamości narodowej?
Chciałabym, żeby Polska nigdy się nie poddawała. Aby, mimo wielu przeciwności, nigdy nie zapomniała skąd wyruszyła. Życzę jej też aby nie zamykała się na nowe, inne, ciekawe. Aby w końcu nauczyła się kochać i aby nie zabraniała kochać tym, którzy już to potrafią. Z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości, życzę wszystkim Polakom pokoju, szczęścia i woli, by już nigdy nie powtórzyć mrocznych czasów naszej historii.
A.A.G.
Timothy Snyder: - Uważam, że ktoś musi być wrogiem pamięci, ja jestem. Jestem za tym, żebyśmy mieli świadomość historyczną, żeby historia była uczona w szkołach. Wydaje mi się, że dużo współczesnych problemów pojawiło się, dlatego że uznawaliśmy, że po roku 1989 historia się skończyła. A jak się skończyła, to zaczęliśmy ten okres pamięci. Pamięć ma taki problem, że pamięć jest zawsze swoja. Historia w przeciwieństwie do pamięci jest tylko jedna. To brzmi banalnie, ale to prawda. Jest tylko jedna historia dla całego świata. Możemy być lepiej lub gorzej w niej zorientowani, ale historia jest tylko jedna. Historia polska jest tak szalenie ciekawa, bo pozwala nam widzieć kluczowe procesy. Jeżeli myślimy o Europie i Polsce i suwerenności, to właśnie dzięki historii Polski możemy zrozumieć, jak naprawdę wygląda historia zachodniej Europy. Dzięki Polsce wiemy, że państwo narodowe jest kruche. Tak kruche, że go w ogóle nie ma we Francji, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Portugalii. Jest historia imperiów, jest historia integracji, ale historii państw narodowych nie ma.
Jesteśmy tutaj, żeby mówić o II RP, czyli o państwie, które zostało założone w roku 1918 i trwało 21 lat. W skali historii państw narodowych to nie jest klęska, to jest sukces. Bo jeszcze państwa angielskiego nie było, francuskiego nie było. Więc jeśli patrzymy na historię całej Europy z perspektywy Polski, to odsłaniamy bardzo ciekawą rzecz. Wszyscy nasi sąsiedzi, ważniejsi, więksi, silniejsi też potrzebują Europy. Dlatego pan profesor ma rację: nie ma czystej suwerenności, nigdy jej nie było, właśnie o to mi chodziło. Jest suwerenność budowana na czymś więcej. I bardzo dużo zależy od tego, czym jest to "coś więcej". Nie mówię, że Unia Europejska jest doskonała - nie jest. Ale suwerenność Polski jest uzależniona od jakiegoś wyższego stopnia polityki. Tak się składa, że stopień polityki europejskiej jest lepszy, niż był między wojnami. Dla mnie pytanie jest trochę inne: pamięć dla nas jest więzieniem intelektualnym. Jeśli funkcjonujemy według pamięci, jesteśmy w pułapce. Zawsze musimy w ciągu rocznicy szukać takiego miejsca, gdzie inni nas nie zrozumieją. Jeśli myślimy historycznie, znajdziemy miejsce, by wyjaśnić to dla innych.
J.S: - Powiedział pan, że historia, która bierze początek w 1918 roku, może być inspiracją. W takim razie, pani Dominiko, co może być z tej naszej historii z lat 1918-39 inspiracją, natchnieniem i przestrogą dla nas, gdy rozmawiamy dziś, w stulecie niepodległości.
Kochana Polsko! Życzę Ci więcej miłości i szacunku od Twoich obywateli i mieszkańców. Aby ciesząc się tą rocznicą każdy z nas się zjednoczył ze sobą i zatarły się wszystkie bariery oraz spory. Obywatelom życzę więcej uśmiechu a mniej zazdrości i chciwości. Więcej otwarcia i miłości do innych a mniej obojętności. Kochana Polsko życzę Ci, aby każdy traktował Cię jak rodzinę którą się kocha i którą się pielęgnuje.
Kasia
Dominika Kozłowska: - Wiele przestróg i na pewno jedno natchnienie. Chciałam jeszcze słowo o pamięci. Faktycznie jest tak, że historia, żeby być nauką, musi występować w liczbie pojedynczej i być po prostu jedną historią, którą jesteśmy w stanie rekonstruować, badać, opisywać. Pamięci zawsze są w liczbie mnogiej. Jak pytamy o rok 1918, to też nie ma jednej pamięci tego roku. Dla Ukraińców, którzy mieszkali na terytorium odradzającej się RP, być może jest to pamięć tego, że w tamtym okresie nie udało się zbudować Ukrainy jako niezależnego państwa. Dla wszystkich naszych sąsiadów tak naprawdę pamięć jednostkowa, to w jaki sposób jest świętowany 11 listopada przez Polaków, przez Czechów i Słowaków, którzy wtedy utworzyli jedno państwo, przez kraje bałtyckie, to są różne pamięci. Wychodząc od tych różnych pamięci, my patrząc polskocentrycznie musimy pamiętać, co działo się wówczas w otoczeniu sąsiedzkim.
Teraz historia II RP, jak się ją często opowiada, bada, to jest historia wielu przestróg. Jeśli spytamy o ilość problemów, które doszły do głosu wtedy podczas II RP i zostały wówczas rozwiązane, to jest ich niewiele. To problem nacjonalizmu, antysemityzmu, problem rozumienia państwa w sposób darwinistyczny, który jest w rywalizacji, wrogości z innymi państwami narodowymi. Problem wieloetniczności, wieloreligijności, uprzywilejowanego miejsca Kościoła.
Rok 1918 to także rok uzyskania przez kobiety praw wyborczych. Nie tylko w Polsce, ale w całej tej tak zwanej Europie Środkowo-Wschodniej. Czyli jest to też rocznica budowania suwerenności jako upodmiotowienia większej ilości obywateli niż to miało miejsce wcześniej. Kobiety zaczęły studiować, brać udział w wyborach. Dużo wcześniej, zanim zostało to formalnie uznane, były też rzeczywistymi aktorkami różnych procesów społecznych. Brały aktywny udział w partiach w organizacjach bojowych, charytatywnych, prowadziły szeroko zakrojoną działalność prowadzącą do niepodległości. To też trzeba świętować, mając na uwadze, że to też jest proces. Uzyskiwanie przez kobiety prawa, to też jest proces.
K.K.-Z: Proces, który cały czas trwa. Panie profesorze, przestrogi, nauki, lekcje z tamtej niepodległości.
Włodzimierz Borodziej: - Zacznę chętnie od rozróżnienia pamięci i historii. Otóż pamięć to jest rzecz, która podlega w demokracji ciągłej renegocjacji. W mniej sprzyjających okolicznościach ona jest dekretowana, jak ma wyglądać. Ja podzielam dyskomfort swojego rozmówcy, bo sobie myślę, ile razy będzie przypominany w ciągu najbliższych czterech lat, ten jedyny list Piłsudskiego do Dmowskiego, że jednak razem powinni coś robić. Ile razy wspomniane to zostanie jako dowód, jak wspaniale te polskie elity potrafiły się dogadać. Rzeczywistość wyglądała inaczej – była to brutalna walka o władzę, której pochodną była potem śmierć pierwszego prezydenta. Ten list to wyjątek a nie reguła. To, co się dzieje naprawdę po roku 1918 i w czym ja widzę największe zalety odzyskania niepodległości, to jest to, że naród ten, kosztem innych narodów, uzyskuje własne państwo. Naród, który w wieku XIX kształcił się jako nowoczesny naród, albo wbrew państwu albo obok w 1918 uzyskuje własne państwo.
Polsko, życzę Ci abyś już zawsze mogła cieszyć się wolnością. Życzę Ci spokoju, którego w Twojej historii było tak mało. Życzę Ci dumnych rodaków, którzy będą szanować Twoje piękno, nasze lasy, góry, morze, miasta i opowiadać o nim innym narodom. Jesteś wyjątkowa, Polsko i z pewnością taka pozostaniesz dla naszych dzieci, wnuków. Pozostań wolna Polsko już na zawsze. Tego życzę Tobie i Nam Polakom najbardziej...
Mama Stasia
Druga rzecz, która wydaje się być ciekawa, a niezbyt często przypominana. Dlaczego Piłsudski trafia do Warszawy 10 listopada? Jak to możliwe, że warszawscy konserwatyści dają mu władzę na tacy, mimo że to oni ją mają? Dlaczego Niemcy go zwolnili? To wszystko się bierze ze strachu przed bolszewizmem, zarówno tym na wschodzie, jak i tym na ulicach Łodzi i Warszawy. Część z tych elit - niekoniecznie Dmowski, tylko inni - dochodzi do wniosku, że żeby ustabilizować Polskę jako jeden z dwóch obok Rumunii filarów antykomunizmu w tej części Europy, trzeba zwolnić ekssocjalistę Piłsudskiego, bo tylko on może uchronić kraj przed czerwoną zarazą.
J.S.: - Adam Zamoyski, dla pana czym jest ta niepodległość? Gdzie są inspiracje i przestrogi?
Adam Zamoyski: - Największą przestrogą jest to, że ludzie tak się zacięli przeciwko sobie, że w ogóle nie chcą rozmawiać ze sobą. A wracając do tego, czym jest naród, jak mówi ojciec Renan "naród to codzienny plebiscyt". Istnieje, jeśli wszyscy zgadzają się na wspólne życie, współżycie. Myślę, że trzeba zacząć od tego. W 1918 r zaistniała koniunktura, w której wielu Polaków zebrało się razem i zaczęli tworzyć naród. To, że udało się obronić Polskę w 1920 roku, to udało się w dużej mierze dzięki temu. Nie tylko wojsko broniło, także społeczeństwo stanęło przeciw temu, co szło ze wschodu. Naród chciał się tworzyć i tworzył. Ale dzięki temu, że politycy się tak nie potrafili dogadać w żaden sposób, ten duch oddolny został zaprzepaszczony. To jest przestroga na dziś. Naród jest niczym, jeśli nie myśli razem. To normalne, że głosuje na różne partie, ale myśli razem. To jest tylko organizm, który istnieje dzięki woli, a nie dlatego, że ktoś mówi "Kto ty jesteś, Polak mały", bo to nie działa na dłuższą metę.
J.S: - Bardzo ciekawa uwaga. Teraz czas na kolejną część naszej dyskusji – wolność.
CZYTAJ DALSZY CIĄG DEBATY "NIEPODLEGŁOŚĆ, WOLNOŚĆ, PRZYSZŁOŚĆ"