- Najpierw rząd przejął media. Poprzez media zaatakowano potem sędziów. Wprowadzono stan wyjątkowy, zawieszono obowiązywanie Europejskiej Konwencji, wszystkie nasze konta bankowe zostały zamrożone. W ciągu jednego dnia aresztowano setki sędziów i zastąpiono ich "swoimi" – opowiada w rozmowie z Magazynem TVN24 turecki sędzia Yavuz Aydin, który w dramatycznych okolicznościach uciekał z kraju. Teraz ostrzega Polaków: U nas też zaczęło się od patriotycznej retoryki i haseł o niepodległości, a dziś widzimy, dokąd to doprowadziło.
Yavuz Aydin - turecki sędzia, obecnie uchodźca. Na początku swojej kariery, jako sędzia śledczy, prowadził dochodzenia między innymi przeciwko przemytnikom ludzi. Od 2004 roku był zaangażowany w proces negocjacji akcesyjnych Turcji z Unią Europejską w obszarze wymiaru sprawiedliwości. Jako dyplomata reprezentował tureckie sądownictwo przy Unii Europejskiej. Po powrocie do Turcji był sędzią w mieście Manisa koło Izmiru. Sprzeciwiał się ingerencji władz w niezależność sądownictwa. Po 15 lipca 2016 roku - próbie puczu w Turcji - został zwolniony z pracy. W obawie przed aresztowaniem uciekł z kraju. Wraz z żoną i dwójką dzieci przedostał się nielegalnie do Europy. Został przeszmuglowany przez przemytników ludzi z Turcji do Bułgarii, a następnie do Rumunii, gdzie uzyskał azyl. Obecnie mieszka w Brukseli, zamierza się doktoryzować. Współpracuje z europejskimi stowarzyszeniami sędziowskimi, działając w obronie niezależności sędziowskiej. W minionym tygodniu protestował przed polską ambasadą w Brukseli w obronie sędziego Igora Tulei.
Z sędzią Yavuzem Aydinem skontaktowaliśmy się za pośrednictwem Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia".
Radomir Czarnecki: Widziałem Pana zdjęcie przed polską ambasadą w Brukseli. Stał Pan z tabliczką #FreedomForPolishJudges.
Yavuz Aydin: Bo jako były sędzia wiem, co to znaczy być oskarżanym, demonizowanym, "ukrzyżowanym" za obronę niezależności sędziowskiej i zasady praworządności. W Turcji mamy żart o pewnej komicznej postaci, która nazywa się Nasreddin Hodża. A więc Hodża spadł kiedyś z dachu i strasznie się potłukł. Sąsiedzi pytali: to musiało bardzo boleć? A on na to odrzekł, żeby zamilkli i przysłali kogoś, kto też spadł z dachu, bo tylko on może zrozumieć jego ból.
To dlatego turecki sędzia, mieszkający w Brukseli, protestuje dziś w obronie polskich sędziów?
Nie bronię niezależności tylko polskich sędziów. Martin Luther King powiedział kiedyś: niesprawiedliwość w jednym miejscu jest zagrożeniem dla sprawiedliwości w każdym miejscu. Mieszkając w Turcji, nie zdawałem sobie sprawy ze znaczenia tych słów, ale po tym wszystkim, co przeszedłem, myślę, że wiem to już dużo lepiej.
Jak to wyglądało w Turcji?
Władza konsolidowała się i krok po kroku wprowadzano rządy jednego człowieka. Radykalizowała się wobec zasad demokracji i praworządności, a my sędziowie, odpowiedzialni za obronę tych wartości, staliśmy się jej celem.
Powiedział Pan kiedyś, że to, co dzieje się w Polsce, to trochę inna wersja tej samej historii.
Tak, ale zacznijmy od różnic. Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Polscy sędziowie i aktywiści mają dużo szczęścia, że są częścią tej europejskiej rodziny, bo nie są osamotnieni. Są zasady, których trzeba przestrzegać i które są gwarantowane przez Komisję Europejską i Europejski Trybunał Sprawiedliwości.
Ale słyszymy czasem ze strony rządu, że ten sąd nie może nam niczego narzucać, że to zewnętrzne ciało…
To nieprawda. Jesteście częścią tego mechanizmu. Europejski Trybunał Sprawiedliwości jest po to, aby orzekać, czy coś jest zgodne z europejskim prawem, czy nie. Komisja Europejska stoi na straży traktatów i w razie konieczności kieruje skargi do Trybunału.
W Turcji sądownictwo nigdy nie było w pełni niezależne. Ale nigdy nie było też tak zależne jak dziś. I trzeba podkreślić – nie doszliśmy do tego miejsca w jedną noc. Jeszcze nie tak dawno – kilka lat temu - byłem członkiem zespołu, który miał przystosować prawo naszego kraju do prawa unijnego. Byliśmy bliscy tego. Ostatecznie rząd musiał dokonać wyboru: albo obiera kierunek praworządności i demokracji, która wymaga transparentności i systemu równowagi władzy "check-and-balance"; albo inną drogę, w której nie ma na to miejsca. I tutaj widzę podobieństwo między zachowaniem Erdogana i polskich władz. Pojawiają się przecież u was pierwsze głosy o opuszczeniu Unii Europejskiej, kwestionowane są orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To bardzo podobne do tego, co działo się w Turcji w 2013 roku.
W 2013, po wielkich protestach w Turcji, jako sędziowie poczuliście, że coś się zmienia?
Tak. Wtedy zauważyliśmy, że sytuacja idzie w stronę autorytaryzmu.
Jak działał ten mechanizm degradacji wymiaru sprawiedliwości?
W Turcji sądownictwo nigdy nie było całkowicie niezależne, ale w trakcie negocjacji akcesyjnych z Unią (rozpoczęły się w 2005 roku – red.) niezależność sędziowska była coraz większa. Potem jednak – w 2013 roku – odbyły się wielkie protesty w Gezi (masowe protesty przeciw polityce Erdogana, początkowo na placu Taksim w Stambule, następnie w całym kraju – red.). Po protestach rząd położył pięść na wolnościach obywatelskich i sądownictwie. Uważali wówczas, że najlepszą opcją będzie wykorzystanie sądownictwa do uciszenia głosu niezadowolonych.
Równolegle, zaraz po protestach, rozpoczęły się sędziowskie śledztwa w sprawie korupcji wśród rządowych urzędników, niektórych ważnych ministrów.
Dla rządu były więc dwie opcje: albo pozostawić niezależność sędziom, albo ich zaatakować, przejąć sądownictwo i wykorzystać przeciwko swoim przeciwnikom. Wybrano drugą opcję. Ale to nie było takie proste, bo najpierw musieli pozbyć się niezależnie myślących sędziów. Przejęto więc Radę Sędziów i Prokuratorów (odpowiednik KRS – red.), aby przejąć następnie całe sądownictwo. Niektórzy sędziowie i prokuratorzy zdecydowali, że wspierają władzę i będą spełniać jej żądania.
Czy Rada Sędziów i Prokuratorów powoływała potem nowych sędziów?
Tak. Mianowali ich tysiące. Tych, którzy nie słuchali władzy, przenoszono i zastępowano swoimi. Między rokiem 2014 a 2016 zatrudniono ponad trzy tysiące nowych sędziów i prokuratorów. Wtedy setki, jeśli nie tysiące sędziów i prokuratorów, zaczęto nazywać zdrajcami, niedziałającymi dla dobra narodu.
Zarzucano im, że nie byli patriotami?
Tak, wręcz byli nazywani zdrajcami.
W Polsce słyszymy, że oni są ze starego systemu. Komunistycznego…
Tak. To ta sama mentalność, którą widzimy w "Folwarku..." Orwella.
A pan osobiście spotkał się z takimi atakami? Na przykład ze strony mediów? U nas, w Polsce, sędziowie, według niektórych przekazów medialnych, kradli kiełbasę albo jeździli samochodami po alkoholu…
No tak, sędziowie Żurek i Tuleya to jedni z nich. To ta sama śpiewka, co u nas w przypadku dziennikarzy. Przez lata turecki rząd twierdził, że setki dziennikarzy siedzą za kratkami nie z powodu swojej działalności, ale dlatego, że byli przyłapani na kradzieży albo zaangażowani w działalność terrorystyczną.
W 2016 roku mamy więc dwie grupy sędziów i wtedy wybucha nieudany pucz wywołany przez część wojskowych w celu obalenia Recepa Erdogana.
Mieliśmy sądownictwo wspierane przez rząd i przejęte przez zwolenników rządu, czyli Radę Sędziów i Prokuratorów. Już od pierwszego dnia urzędowania mówili oni, że tureckie sądownictwo będzie teraz narodowym i że pozbędą się tych, którzy nie działają dla dobra tureckiego narodu. Ta narodowa narracja ruszyła od października 2014 roku. Rozpoczęło się przesuwanie sędziów z miejsca na miejsce, z miasta do miasta. Odbierano im sprawy, które dawano teraz tym lojalnym. Powołano też nowe typy sądów, w których mianowano już tych nowych, lojalnych wobec władzy. Zarówno na wysokim, jak i niskim szczeblu. W 2016 roku doszło do próby puczu, o który obwiniano wojskowych z grupy tak zwanych gulenistów (zwolennicy umiarkowanego tureckiego kaznodziei Fethullaha Gülena, krytycznego wobec Recepa Erdogana. Według tureckich władz Ruch Gülena jest odpowiedzialny za wywołanie puczu. Sam Gülen przebywa na emigracji w USA - red. ). No i znalazła się znakomita wymówka, aby pozbyć się całej reszty.
Czyli starzy sędziowie byli traktowani jak uczestnicy tego nieudanego puczu?
Tak to przedstawiano. Ja sam byłem wtedy w domu. To, co się działo, śledziłem w telewizji. Położyłem się tej nocy spać o szóstej rano jako sędzia, a o dziesiątej obudziłem się jako terrorysta. Moje nazwisko znalazło się na liście sędziów, którzy mieli podlegać czystce, zostać zwolnieni. Rada Sędziów i Prokuratorów w ciągu mniej więcej dwóch godzin była w stanie sformułować, przedyskutować i zadecydować o liście niemal trzech tysięcy sędziów i prokuratorów, którzy mieli zostać zwolnieni.
Co pan pomyślał, gdy zobaczył swoje nazwisko na liście?
Szok. Zobaczyłem na niej wiele osób, które znałem osobiście. Byłem pewien, że nic nie zrobili. Na początku nie sądziłem, że będzie tak źle, ale w ciągu pół godziny zorientowałem się, że dochodziło do aresztowań wśród niewygodnych sędziów i prokuratorów. Pomyślałem, że próba puczu to nie jest normalna sytuacja. Jest zamieszanie, kryzys, a w kryzysie takie rzeczy mogą się zdarzyć. I że ostatecznie będziemy mogli się jakoś bronić.
Bronić?
Wiedziałem, że nie będą nas przesłuchiwać uczciwi sędziowie, jednak przecież nic na nas nie mieli. No a jak nie ma dowodów, to żaden sędzia czy prokurator nie posunie się do szalonych rzeczy. Ale jak się później okazało, sprawy nie poszły w tę stronę. Tego dnia (sobota 16 lipca 2016 - red.) setki sędziów i prokuratorów zostało aresztowanych. Więc jeśli dziś niektórzy politycy w Polsce oskarżają sędziów o bycie komunistami i częścią starego systemu, to w Turcji tysiące sędziów było oskarżanych o bycie gulenistami.
Czyli puczystami?
Tak, bo najpierw trzeba wykreować wroga, a potem potrzebna jest jakaś dobra wymówka. W czasie puczu nikt nie rozumie, co się dzieje, i jeśli jesteś wystarczająco szybki, możesz zrobić, co zechcesz.
A co z opinią publiczną w Turcji?
Opinia publiczna była zmanipulowana, bo przed zaatakowaniem sędziów rząd zaatakował i przejął media. Poprzez media zaatakowano później sędziów.
Co stało się potem tego ranka?
Dzwoniłem do przyjaciół, do części w ogóle nie mogłem się dodzwonić. Pamiętam telefon, który odebrała żona mojego przyjaciela. Płakała. Powiedziała, że policja i antyterroryści weszli do ich domu. Krzyczeli, mieli broń i zmusili jej męża, aby położył się na ziemi. Zakuli sędziego w kajdanki na oczach jego żony i dzieci. Zadzwoniłem do kolejnego kolegi i usłyszałem podobną relację od jego żony. Wtedy zrozumiałem, że władza tylko czekała na okazję, aby pozbyć się tych sędziów.
Myślał pan, że będzie następny?
Tak, bo przecież widziałem swoje nazwisko na liście w internecie i na grupie na WhatsAppie. Jeden z nowych sędziów przesłał mi tę listę na komunikatorze internetowym.
Ostrzegł pana?
Tak. Ale czy może pan sobie to wyobrazić? Grupa tysięcy sędziów ma listę innej grupy tysięcy sędziów, którzy mają być zwolnieni i aresztowani i ta lista krąży na WhatsAppie!
I co pan zrobił?
Czekałem. Żona z dziećmi była w naszej rodzinnej miejscowości, bo był weekend. Nie wiedziałem, na jak długo mogą mnie zgarnąć. Myślałem raczej o dniach, maksymalnie o tygodniu. Nie mieściło mi się wtedy w głowie to, co okazało się potem - że ludzie nie będą mogli wyjść nawet po czterech latach. Zobaczyłem obrazki torturowanych ludzi w telewizji państwowej. Proszę sobie wyobrazić, że oni przekazywali te obrazy. Lojalni wobec władzy żołnierze i policjanci torturowali tych wojskowych, którzy mieli uczestniczyć w puczu.
Zrozumiał pan, że to nie żarty…
Działo się to całkowicie wbrew konstytucji. Nawet podczas stanu wyjątkowego nie można tego robić. Wtedy zrozumiałem, co Erdogan miał na myśli, mówiąc, że to (nieudana próba puczu - red. ) był dar od Boga. O trzeciej w nocy pojawił się we wszystkich telewizjach i powiedział, że to dar od Boga i przy tej okazji będziemy mogli pozbyć się wszystkich zdrajców z instytucji publicznych. Być może pucz był ustawką wykorzystaną w tym celu... Ale było już zbyt późno. Zdecydowałem, że dobrze byłoby się ukryć gdzieś na jeden czy dwa dni.
Był pan w Stambule?
Nie, w mieście Manisa koło Izmiru. Pomyślałem, że przeczekam i za jakiś czas, gdy się uspokoi, sam zgłoszę się na policję. Będę się bronił. Ale kiedy czekałem, sytuacja się jeszcze pogorszyła. Rząd wprowadził stan wyjątkowy, zawiesił obowiązywanie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i konwencje ONZ. Zaczęto mówić o przywróceniu kary śmierci. Mówili, że zdrajcy mieli być wieszani. Wszystkie nasze konta bankowe zostały zamrożone. Był nakaz aresztowania. I ni z tego, ni z owego zostajesz prawdziwym terrorystą.
Z osoby, która pilnuje przestrzegania prawa, stał się pan terrorystą?
Tak. Wielu moich kolegów zostało aresztowanych, choć nie było przeciw nim żadnych dowodów. Nie mieli na nich dosłownie nic oprócz nakazów aresztowania podpisanych przez Prokuratora Generalnego z Ankary. Żadnych dowodów - nikt nie wiedział, na jakiej podstawie wydano nakazy aresztowania. Przez kolejnych pięć miesięcy nic do ich teczek nie trafiało. Dziś dowiadujemy się o tym po decyzjach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie dwóch tureckich sędziów. Jeden z nich jest sędzią sądu konstytucyjnego, drugi sądu pierwszej instancji. Nawet po tym, jak Trybunał stwierdził, że ci sędziowie zostali zatrzymani nielegalnie, oni i pięciuset innych wciąż siedzi za kratami.
A kiedy zdecydował się pan uciekać z Turcji?
O siódmej wieczorem już większość sędziów i prokuratorów z listy była aresztowana. Nie wiem dlaczego, ale mimo że byłem na tej liście, do wieczora po mnie nie przyszli. Jestem szczęściarzem, bo miałem czas, żeby ocenić, co się dzieje, i podjąć słuszną decyzję o ucieczce. Pozostali nie mieli takiego szczęścia. Pojechałem do Izmiru, gdzie się ukrywałem. 20 lipca ogłoszono stan wyjątkowy, Turcja zawiesiła obowiązywanie Konwencji Praw Człowieka i to był prawdziwy pucz. Przez dwa lata zarządzano krajem w stanie wyjątkowym, zmieniono konstytucję. Ponad dwa i pół tysiąca sędziów i prokuratorów zostało aresztowanych.
Jak pan uciekł z Turcji?
To nie było proste. Skontaktowałem się z przemytnikami ludzi w Izmirze...
Z przemytnikami? Jako sędzia?
Tak, choć według rządu nie byłem już przecież sędzią, tylko terrorystą. (śmiech) Ukrywałem się i podjąłem kilka prób kontaktu z przemytnikami. To trwało parę tygodni. Kiedy zorientowali się, że jestem sędzią, podnieśli za mnie cenę. Powiedzieli mi, że dużo ryzykują.
Stwierdzili, że przeszmuglowanie sędziego jest bardziej ryzykowne niż przemycenie Syryjczyka czy Afgańczyka?
Tak, bo mogą zostać uznani za pomocników terrorysty.
Jaką cenę wyznaczyli za przemycenie pana – sędziego z rodziną do Europy?
Czterdzieści tysięcy dolarów.
A normalnie?
Normalnie trzeba zapłacić od dwóch do pięciu tysięcy dolarów.
Czyli za sędziego stawka dziesięciokrotna?
Tak. (śmiech) I to nie była usługa VIP, mogę zapewnić. Doświadczyłem tego, co przeżywają ci biedni uchodźcy, których widzimy w telewizji. Zaczęliśmy naszą podróż z Izmiru. Wtedy, po nieco ponad dwóch miesiącach ukrywania się, po raz pierwszy zobaczyłem żonę i dwójkę moich dzieci - w samochodzie przemytników. Pod koniec września zawieźli nas do Stambułu, a potem na granicę z Bułgarią.
Czyli nie korzystaliście z łodzi?
Nie, wybraliśmy szlak pieszy. Żeby przekroczyć bułgarską granicę, szliśmy lasami przez dziewięć godzin. Mój syn miał wtedy osiem lat, a córka czternaście. Szliśmy w nocy w kompletnej ciemności, bez żadnych świateł, potykaliśmy się, upadaliśmy. Byli z nami dwaj afgańscy przewodnicy, którzy znali teren. Pamiętam moment przekroczenia granicy. To był najszybszy bieg w historii naszej rodziny. Przebiegaliśmy przez płot z drutem kolczastym ustawiony na granicy turecko-bułgarskiej. Wszyscy byliśmy poranieni i pokaleczeni, ale szczęśliwi.
Jednak po bułgarskiej stronie wcale nie jest się bezpiecznym. Bułgarski rząd ma bardzo dobre relacje z Turcją. Odsyłają ludzi z powrotem. Wiedzieliśmy, że jeśli straż graniczna nas złapie, to nas deportują.
A w Turcji czekała pana kara śmierci albo więzienie…
Tak. Mówiono otwarcie o przywróceniu kary śmierci i wieszaniu ludzi w ratuszach.
Ukrywaliście się w lesie…
Pierwszą noc przeczekaliśmy w lesie. Przemytnicy po bułgarskiej stronie przechwycili nas dopiero około czwartej po południu.
W międzyczasie zostaliśmy napadnięci przez szabrowników i wtedy, po raz pierwszy w życiu, byłem gotowy na to, żeby kogoś zabić. Kiedy znaleźli nas w lesie, chcieli zabrać nam wszystkie pieniądze. Gdy powiedzieliśmy, że nie mamy już nic, chcieli wziąć moją córkę. Ich było czterech, nas - wliczając afgańskich przewodników - trzech. Wtedy, w razie konieczności, byliśmy gotowi ich zabić.
I co się stało?
Nasz afgański przewodnik powiedział, żeby nie dawać im pieniędzy, bo przyjdą po więcej. To byli Cyganie. Żyli z napadania na uchodźców. To było oczywiste. Najpierw podszedł jeden i zaczął mówić do mnie: "dowar, dowar". Nie mogłem zrozumieć, o co mu chodzi, a chodziło o amerykańskie dolary. Powiedziałem, że nie mamy dolarów. Wówczas on wskazał na telefon i na migi zaczął pokazywać, że wyda nas policji. Kiedy wyciągnął telefon i zaczął dzwonić, wyjąłem z kieszeni 50 euro i mu dałem. Mieliśmy wtedy jeszcze sporo pieniędzy ukrytych w podeszwach butów i za podszewką kurtki. W sumie ponad trzy tysiące euro. Po tym, jak dałem mu te 50 euro, wrócili we czterech i zażądali więcej. Powiedziałem, że nie mam. Wskazali na moją córkę. Nie rozumiałem, o co im chodzi. Człowiek w takiej sytuacji jest zdezorientowany. Afgański przewodnik wyjaśnił, że robi się groźnie, że mogą uprowadzić moją córkę.
Doszło do eskalacji napięcia…
Spytałem Afgańczyków, czy są ze mną. Nas trzech przeciw czterem szabrownikom. Mieliśmy dwa noże. Ustaliliśmy, kto atakuje którego szabrownika, ale Afgańczycy stwierdzili, że najpierw spróbujemy uciec. Zaczęliśmy biec. Rozdzieliliśmy się. Jeden z Afgańczyków próbował ich odciągnąć, a ja z rodziną i drugim przewodnikiem uciekaliśmy w inną stronę. Ale Cyganie szybko się zorientowali i znów zaczęli nas ścigać. Doganiali nas. Wziąłem nóż i wtedy naprawdę byłem gotów ich zabić. Zdawałem sobie sprawę, że afgańscy przewodnicy być może nie będą gotowi na walkę, bo zarzuty za przemyt ludzi to zupełnie co innego niż zabicie człowieka.
I w tym momencie podjechał samochód z człowiekiem, który miał nas przejąć po bułgarskiej stronie. Facet był wielki - jak ochroniarz z baru. Siły się wyrównały i szabrownicy odpuścili.
Wszystko to przeżyliśmy...
Potem zostaliśmy zabrani do Sofii i dalej – w kilka innych miejsc. Okazało się, że tureccy przemytnicy, których opłaciliśmy na początku, nie przekazali pieniędzy tym, którzy przejęli nas po stronie bułgarskiej.
Spodziewali się, że im zapłacicie…
Zniszczono nam karty telefoniczne i przekazano jako zakładników tureckiej mafii, która miała odzyskać pieniądze. Pojawiał się nawet człowiek w bułgarskim policyjnym mundurze, który zabrał nasze paszporty i tysiąc pięćset euro. Potem zrozumieliśmy, że współpracowali ze sobą. Chcieli od nas kolejnych trzech tysięcy pięciuset euro. Ale wtedy to był pierwszy moment, kiedy nie byliśmy zamknięci i pilnowani. Uciekliśmy…
Bez pieniędzy...?
Tak. Jesteś w Bułgarii, masz kłopot z bułgarską mafią, kłopot z bułgarską policją, a w swoim kraju jesteś okrzyknięty terrorystą. Wtedy wielokrotnie zadawałem sobie pytanie, czy to jest tego warte. Dziś, kiedy zastanawiam się, czy warto było przez to wszystko przechodzić, to jednak myślę, że tak, bo nie sprzedałem swojej duszy, a to była cena za próbę bycia uczciwym człowiekiem. Przeżyłem.
Czy myśli pan, że wróci kiedyś do Turcji?
Wierzę w to, że to jest tylko tymczasowy stan. Nic nie jest wieczne. Dyktatura w Turcji się skończy, ale obawiam się, że będzie trzeba zapłacić za to wysoką cenę.
A chciałby pan powiedzieć coś ludziom w Polsce, którzy mogą zastanawiać się, czy jesteśmy gdzieś na początku tej drogi?
Mam nadzieję, że to nie początek, a koniec zagrożenia dla polskiej demokracji. Ale jeśli nie będziecie bronić pewnych granic, to może być początek. Co stanowi te granice? Wolność mediów, pluralizm w mediach. Inaczej ci, którzy będą trzymać władzę, będą manipulować milionami ludzi. Następnie – niezależność sądów. Sędziowie w waszym kraju nie bronią przecież swoich pensji, bo gdyby tak było, nie zadzieraliby z władzą. Przeszliby na jej stronę, wzięli pensje i awanse. Znam jednego sędziego w Polsce - nie podam jego nazwiska - ale znam go osobiście - on dostał awans. Nie sprzeciwiał się. Widziałem tysiące takich osób w Turcji. Ale sędziowie w Polsce zaryzykowali swoje kariery, osobiste bezpieczeństwo, zarobki i inne rzeczy. Ludzie w Polsce powinni to zrozumieć. Kiedy upada niezależność sędziów, nikt nie jest bezpieczny, bo bez sprawiedliwości nie można myśleć o bezpieczeństwie. Niezależność sądownictwa i praworządność to bardzo ważne filary demokracji. Kiedy zostaną podważone, demokracja ulega erozji. Oznaki tego można zaobserwować dziś, a potem możecie stracić status członka Unii Europejskiej. To nie jest dobry przykład do naśladowania. Zobaczmy, gdzie jest dzisiaj Turcja. Zaczęto od nacjonalistycznej i patriotycznej retoryki, haseł o niepodległości, a dziś widzimy, dokąd to doprowadziło.