- Ból, który pojawia się w moich performansach jest doświadczeniem przygotowanym dla publiczności. Chcę jej pokazać: popatrz, skoro ja mogę zmierzyć się z takim bólem, każdy jest w stanie to zrobić. Na co dzień bym sobie czegoś takiego nie zafundowała, nie lubię przecież cierpieć - mówi w wywiadzie z Magazynem TVN24 artystka Marina Abramović.
Z Mariną Abramović spotykamy się w toruńskim Centrum Sztuki Współczesnej Znaki Czasu, gdzie od piątku można oglądać jej wystawę "Do czysta". Retrospektywa składa się z ponad 120 prac, od najwcześniejszych obrazów po dokumentację "Artist Is Present".
Jedna z najważniejszych przedstawicielek sztuki współczesnej w historii okazuje się być ciepłą, otwartą i dowcipną osobą. Ma 72 lata, wygląda na przynajmniej 20 lat mniej. Emanuje energią, która jest zaraźliwa. Pomimo swojego wieku nie zwalnia tempa. Wystawy ma zaplanowane do 2024 roku. Przygotowuje nowe akcje, mówi, że pewnie umrze w pracy.
ZOBACZ TAKŻE: "Kłuli ją szpilkami, przecięli skalpelem. "Zrozumiałam, że publiczność może zabić'"
Zdecydowaliśmy wspólnie z menadżerem Mariny, że rozmowa zostanie zarejestrowana w jednej z sal, gdzie prezentowane są prace artystki. Ustawiliśmy krzesła tak, że siedzieliśmy dokładnie naprzeciw siebie a w tle wyświetlane było jej wideo. - Proszę, nie odtwarzajmy "Artist Is Present" (śmiech) - zastrzegła na wstępie Marina.
Marina Abramović: Widzę, jak chodzę ci po głowie. (śmiech)
Tomasz-Marcin Wrona: W jaki sposób?
Za tobą jest projekcja moich "Kochanków" i teraz jest moment, gdy wspinam się po Wielkim Murze Chińskim tuż nad twoją głową. (śmiech)
Siedzimy w samym sercu twojej ogromnej wystawy, widzisz siebie na prezentowanych pracach. Chcąc nie chcąc...
...patrzę niemal cały czas na siebie... (śmiech)
Co myślisz, gdy widzisz siebie sprzed kilku dekad?
Myślę tylko o tym, jak świetnie to wszystko zostało przygotowane i zaaranżowane. To wygląda naprawdę świetnie. Ta wystawa nie była wcześniej prezentowana w tak dużej przestrzeni, żadne muzeum nie przygotowało wcześniej tak dużych projekcji i w takiej dobrej jakości. Jestem przeszczęśliwa, że na przykład ta furgonetka (stary policyjny citroen, który Marina kupiła w latach 70. razem ze swoim ówczesnym partnerem życiowym i artystycznym – Ulayem i w którym mieszkali przez kilka lat - red.) sprawia wrażenie małej. Myślę jedynie o tych technicznych i estetycznych aspektach wystawy. Nie przyglądam się sobie, żeby trzymać emocje na wodzy. Nie chcę się rozklejać.
Nie wiem, czy wiesz, że na piątek (rozmawiamy w czwartek – red.) planowany jest protest, w ramach którego zebrani mają przyjść pod muzeum i się modlić. Twoi przeciwnicy zarzucają ci uprawianie satanistycznych rytuałów.
Bardzo łatwo jest przyczepiać takie etykiety ludziom, którzy nie rozumieją moich prac, którzy nie czytali mojej biografii. Gdyby ci, którzy chcą protestować, przyszli na wystawę przed rozpoczęciem demonstracji, pomogłoby im to zrozumieć moją sztukę. Także mogliby ze mną porozmawiać, wtedy nie byłoby tych nieporozumień. Co mogę powiedzieć? To jest pewien efekt uboczny, za który nie ponoszę winy.
Jesteś satanistką?
Nie, nie jestem satanistką. Jestem bardzo głęboko uduchowioną osobą. Wierzę, że dobro zmienia ludzi i czynienie dobra dla innych jest właściwą rzeczą. Czy performans "Artist Is Present" ma coś wspólnego z satanizmem? Przez trzy miesiące siedziałam z ogromnym wewnętrznym bólem naprzeciw obcych osób, patrząc im w oczy i przekazując bezwarunkową miłość. W czasie tych spotkań i ja, i dosiadający się do mnie ludzie płakali. Tworzyły się więzi na bardzo wysokim poziomie, które wypełniały miłością moje serce. Co jest w tym satanistycznego? Nie próbuję się bronić. Chcę tylko te osoby poprosić, żeby przyszły, zobaczyły i zrozumiały to, co robię.
Określiłabyś swoją sztukę jako polityczną?
Wiesz, każda sztuka na pewnym poziomie musi zawierać w sobie różne warstwy znaczeniowe. Odbiorcy biorą z niej to, czego potrzebują dla siebie. Polityczna warstwa zawsze się może zmienić, ale jest też warstwa społeczna, która jest bardzo ważna, tak samo jak przewidywanie przyszłości. To wszystko tworzy pewną całość, z której społeczeństwo korzysta w danym momencie. I im bardziej wielowymiarowa jest sztuka, tym większe szanse, że dłużej przetrwa.
Widzimy tu przekrój twojego życia od najwcześniejszych twórczych lat. Tęsknisz za czymś?
Jedyną rzeczą, na którą patrzę tak na poważnie z utęsknieniem, to czas. Nie zostało mi go zbyt wiele. Wiesz, gdy dochodzi się do pewnego wieku, ostatniego etapu życia – a ja w tym roku kończę 73 lata – trzeba zaprowadzić porządek w tym, co się robi i w tym, co się osiągnęło. Trzeba zostawić młodym pokoleniom, młodym artystom pewnego rodzaju podsumowanie z najlepszych rzeczy, jakie się stworzyło. Ale z drugiej strony przecież ciągle mam pomysły, cały czas realizuję performansy, jestem w pełni aktywna. Najprawdopodobniej umrę w pracy.
Myślisz o tym dużo?
Myśl o śmierci towarzyszy mi każdego dnia. To jest nasza przyszłość, przeznaczenie. Od momentu, w którym przychodzimy na świat, zmierzamy ku śmierci. Nie można tego zanegować, a walka z tym faktem jest nieproduktywna. Trzeba po prostu to zaakceptować. Dlatego przygotowałam wiele prac, w trakcie których na przykład myłam ludzkie szkielety, żeby się przekonać, jak on wygląda. Chciałam wyczyścić też swoje wewnętrzne ciało. Ta refleksja jest być może po to, żeby się uwolnić od strachu przed umieraniem, bo każdy z nas się boi śmierci. Ale nie jestem jeszcze na nią gotowa.
Wspominając swoją babcię, zwracałaś uwagę, że odkąd skończyła 30 lat, miała przygotowane ubranie do trumny. A dożyła ponad setki. Przygotowujesz się w podobny sposób?
(śmiech) Co chwila zmieniała kreacje, w których chciała być pochowana. Najpierw miała sukienkę w grochy, a gdy te przestały być modne, wybrała inną, w paski. Najpierw niebieskie, potem beżowe. Kolory jej sukienek do trumny cały czas się zmieniały. Oczywiście ja tego nie robię. Ale przygotowałam testament, w którym wskazałam, że chcę, aby zostały pochowane trzy Mariny w trzech miastach, z którymi byłam związana - w Belgradzie, Amsterdamie i w Nowym Jorku. Nikt nie będzie wiedział, gdzie spoczywa moje prawdziwe ciało. Pogrzeb ma być wielkim świętowaniem, a nie ceremonią żałobną. Miałam wspaniałe życie i powinnam mieć wspaniałą śmierć.
Czy to znaczy, że jesteś szczęśliwa?
Gdy się nad tym zastanawiam i patrzę na to, co było, na myśl przychodzi mi kilka momentów, kiedy byłam naprawdę szczęśliwa. Teraz przeżywam jeden z najszczęśliwszych okresów życia. Gdy przeszło się tyle, ile ja, pojawia się pewna mądrość życiowa. Jestem teraz o wiele mądrzejsza niż kiedyś, przez co jestem też spokojniejsza i radośniejsza.
Mówiłaś o kilku szczęśliwych momentach. Które to były?
Na przykład życie w tym samochodzie, który jest za nami. (Marina wskazuje na furgonetkę) Ten czas był zdecydowanie jednym z najszczęśliwszych w moim życiu. Nie mieliśmy w zasadzie nic poza sobą nawzajem, naszą miłością, pracą i psem (Albą - red.). Zobacz, jak prymitywnie wygląda. Nie było w niej ogrzewania. Była niczym puszka sardynek.
W tym samochodzie mieszkaliście przez kilka lat. Po waszym rozstaniu, które stało się częścią historii sztuki, wasze artystyczne drogi też się rozeszły. Jak wyglądają wasze kontakty obecnie?
Teraz mamy naprawdę świetny kontakt. Ale wcześniej były między nami wzloty i upadki po naszej wędrówce po Wielkim Murze Chińskim, kiedy Ulay zrobił dziecko chińskiej tłumaczce. Było to dla mnie straszne. Przestaliśmy ze sobą pracować, nie rozmawialiśmy w ogóle przez siedem lat. Później (w 2015 roku - red.) złożył przeciwko mnie pozew o prawa do wspólnych prac i sprawa sądowa skończyła się bardzo źle dla mnie. Spotkaliśmy się w samym środku niczego w Indiach (w 2017 roku - red.). W tym samym miejscu, w tym samym czasie zupełnie przypadkowo. Spędziliśmy ze sobą miesiąc na medytacji. Nauczyliśmy się, jak nawzajem sobie przebaczyć. W końcu. Teraz jesteśmy przyjaciółmi. Nie czuje się najlepiej, dlatego nie przyjechał na wernisaż do Torunia. Ale wraca do zdrowia (kilka lat temu u Ulaya zdiagnozowano nowotwór - red.). W minionym lecie pracowaliśmy razem nad wspólną książką, która w całości składa się z naszych wspomnień i anegdot. Chcemy, żeby na rynku pojawiła się w nasze urodziny, bo jak pewnie wiesz, urodziliśmy się tego samego dnia (30 listopada, jednak Ulay jest starszy od Mariny o trzy lata - red.).
Możesz zdradzić którąś z tych anegdot?
O mój Boże, tego jest tak wiele. Nawet nie wiem, od czego miałabym zacząć. (uśmiech)
Od pierwszej, która przychodzi ci na myśl.
Dobrze. Kiedyś, gdy podróżowaliśmy z miejsca na miejsce, w samym środku Szwajcarii, w Alpach, zatrzymaliśmy się na jakimś parkingu. Gdy obudziliśmy się rano, nasza furgonetka całkowicie zamarzła. Nie mogliśmy otworzyć drzwi, utknęliśmy w środku. Zaczęliśmy skakać, żeby przyspieszyć oddech i wytworzyć jak najwięcej ciepła. W taki sposób udało się nam w końcu wyjść.
Rozmawialiśmy o tych radosnych wspomnieniach. Chciałbym wrócić do tych ciężkich chwil.
Wszystkie - nieważne, czy szczęśliwe, czy smutne chwile - są silnie wpisane nie tyle w moje prace, co w moje życie. To wszystko wiąże się z miłością, która jest dla mnie bardzo ważna i która nadaje życiu szczególną jakość. Najtrudniejszym dla mnie związkiem było moje drugie małżeństwo z Paolem (Paolo Canevari był mężem Abramović w latach 2005-2009 - red.), włoskim artystą, który porzucił mnie i naprawdę złamał mi serce. Było mi bardzo ciężko pozbierać się po tym związku i przeżyć to emocjonalnie. Na przyszły rok przygotowuję operę pod tytułem "Seven Deaths". Powstaje na podstawie moich przeżyć. Jest o tym, jak kobieta prawie umiera z powodu złamanego serca. Maria Callas zmarła, bo pękło jej serce, ja też omal nie umarłam.
W jaki sposób udało ci się przetrwać to rozstanie?
Wypłakałam rzekę łez. Płakałam cały czas. Wszyscy wokół mówili mi, że muszę pójść do psychologa, zacząć brać jakieś antydepresanty. Nie chciałam tego. Chciałam poczuć ten smutek, zmierzyć się z nim. Towarzyszył mi przez długi czas, przez siedem lat. Gdy naprawdę się zakochasz, a później masz złamane serce, nie jesteś w stanie jeść, spać. Jesteś słaby także fizycznie.
Przez całą swoją artystyczną karierę mierzyłaś się z bólem.
Ale fizyczny ból, który pojawia się w moich performansach, jest zupełnie inną rzeczą. Jest pewnym doświadczeniem przygotowanym dla publiczności, aby pokazać jej: popatrz, skoro ja mogę zmierzyć się z tym bólem, każdy jest w stanie to zrobić. Jest to zarazem ból kontrolowany, którego nie można odtworzyć w prawdziwym życiu. Na co dzień bym sobie czegoś takiego nie zafundowała, nie lubię przecież cierpieć. Ból sceniczny nakręcany jest energią, którą czerpię od widowni, co pozwala mi przekraczać kolejne granice i tworzyć sytuacje, w których mogę się z niego wyzwolić. W chwili, gdy czuję się wolna od bólu, uświadamiam sobie, że jest on tylko iluzją. A to stanowi wielką mądrość, której trzeba się nauczyć.
Towarzyszy ci jeszcze jakiś ból? Fizyczny, emocjonalny?
Oczywiście, że odczuwam fizyczny ból. Jak człowiek się starzeje, czuje co chwilę, że go coś boli. (śmiech) Ciągle też niektóre performansy są bardzo bolesne. Jeśli chodzi zaś o ból emocjonalny, to już go nie ma. Jestem szczęśliwa. Naprawdę szczęśliwa.
W trakcie performansów wielokrotnie się raniłaś. Domyślam się, że twoje ciało pokryte jest bliznami. Nigdy nie pomyślałaś, żeby je usunąć?
Jestem bardzo dumna z każdej z nich i nie widzę powodu, żeby je usuwać. To nigdy nawet nie przeszło mi przez myśl. Nigdy nie zrobiłam sobie żadnego tatuażu, gdyż moje blizny są moimi tatuażami. Każda z nich stanowi część procesu uczenia się, każda z nich sprawiała, że dorastałam jako człowiek i jako artystka.
W performansach wielokrotnie przekraczałaś granice cierpienia. Zastanawiałaś się nad tym, że jego źródłem może być rodzina, w której dorastałaś?
Absolutnie tak. Bardzo szczerze opisuję to w książce "Pokonać mur". Moja rodzina wielokrotnie mnie zraniła. Moja matka nigdy mnie nie przytuliła, nie pocałowała. Z tego powodu czułam pewną pustkę, wiedziałam, że czegoś mi w życiu brakuje. Dlatego też wśród publiczności szukałam miłości, szukałam czegoś, czym mogłabym tę pustkę wypełnić.
W twoich pracach wielokrotnie pojawia się motyw sprzątania, czyszczenia jakichś rzeczy. Jest to próba zmierzenia się z obsesjami twojej matki?
Tak. Moja matka myła ręce 20 razy dziennie. Gdy byłam mała i gdy inne dzieci przychodziły do naszego domu, musiały zakładać maski na twarz, żeby nie rozprzestrzeniać bakterii. Myła banany płynem do mycia. Miała skrajną fobię na punkcie bakterii.
Odziedziczyłaś to po niej?
Nie, zupełnie nie. (śmiech) Ale lubię sprzątać. Jest to dla mnie pewnego rodzaju proces, w którym czyszczę również swoją przeszłość z niepotrzebnych rzeczy. Moja pamięć ma bardziej wymiar symboliczny niż materialny, przez co nie gromadzę rzeczy.
Twoja matka była apodyktyczna. Uciekłaś od niej w końcu, ale dopiero, gdy miałaś 29 lat. Miałaś do niej żal, obwiniałaś ją o to, że cię skrzywdziła?
W tamtym czasie nie obwiniałam jej o nic, po prostu jej nie kochałam. Czułam, że nieustannie deprecjonuje moją karierę, nie rozumie moich marzeń, które chciałam spełnić. Nigdy mnie nie słuchała, nie szanowała. Gdy zmarła (w 2007 roku - red.), znalazłam jej pamiętniki, których nigdy wcześniej nie przeczytałam. Może gdybym przeczytała je wcześniej, nasza relacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Była bardzo uczuciową i bardzo zranioną kobietą, przez co wychowała mnie na wojowniczkę. Sama na zewnątrz była bardzo zimną osobą, a ja myślałam, że taka po prostu jest w środku. A była zupełnie inna, o czym nie wiedziałam. Faktycznie, dzięki niej jestem silna i jestem wojowniczką. Dzięki ojcu także.
Pozostawałaś pod niemal całkowitą kontrolą matki. Musiałaś wracać do domu o określonej porze, nie akceptowała twojego pierwszego małżeństwa. Oboje wiemy, że w pewnym wieku ludzie mają też potrzeby seksualne. Jak sobie z nimi radziłaś?
Wiesz, straciłam dziewictwo w wieku 24 lat. I sama wszystko zorganizowałam, żeby przeżyć ten pierwszy raz, bo zaczęłam się bać, że jest ze mną coś nie tak. Ale żeby to zrobić, musiałam umówić się z chłopakiem rano. Nie mogłam na wieczór, bo o 22.00 musiałam już być w domu. Nie mogło się to odbyć normalnie, tak jak w przypadku innych osób. Wszystko musiałam utrzymywać w sekrecie. W czasach komuny nie dzieliliśmy się ze sobą takimi rzeczami, nawet z rodziną. Seks nie mógł odbywać się w rodzinnym mieszkaniu, uprawialiśmy go w parkach, w kinie. Tak to wtedy wyglądało.
Skoro mówimy o twojej rodzinie. Masz o sześć lat młodszego brata, którego wspominasz w zasadzie w jednym zdaniu w swojej książce. Nie wiem, czy to nie nazbyt osobista kwestia, ale dlaczego tak jest? Masz jakiś kontakt z bratem?
Nie istnieją dla mnie pytania, które byłyby zbyt osobiste. Jeśli chodzi o mojego brata, nie mamy kontaktu od ponad 10 lat. Nie rozmawiamy ze sobą. Mam nadzieję, że uda się nam to zmienić pewnego dnia. Ale to musi być jego inicjatywa. Zawsze to ja próbowałam do niego dotrzeć i zawsze drzwi były zamknięte. Teraz to on musi się wykazać. Ale mam nadzieję, że tak się stanie, gdy pojadę z wystawą do Belgradu. To będzie ostatni przystanek tej wystawy i cieszę się, że po ponad 40 latach znowu pokażę tam swoje prace.
Często wspominasz jednego ze swoich profesorów, który mówił, że dobry artysta ma w życiu jeden dobry pomysł, a geniusz ewentualnie dwa. A jak jest w twoim przypadku? Miałaś dwa dobre pomysły?
Nie, miałam tylko jeden dobry pomysł. (uśmiech)
To znaczy?
Chodzi o pracę z własnym ciałem. Ciało jest wszechświatem. Zwykło się uważać, że ludzie używają 30 procent możliwości swojego mózgu. Naukowcy twierdzą, że maksymalnie wykorzystujemy 20 procent jego zasobów. Jest wiele tajemnic i wiele pytań bez odpowiedzi. Nie wiemy nawet tego, jak zaczyna się nasze życie. Dlatego dochodzę do wniosku, że praca z ciałem, które stanowi pewien mikrokosmos, jest świetnym pomysłem.
Dla wielu jesteś legendą, ikoną artystki zaangażowanej. Dotychczas nie komentowałaś ruchu #MeToo (albo kiepsko szukałem). Co o nim myślisz?
Nie znalazłeś, bo nie komentowałam tego ruchu. (śmiech) Nie zastanawiałam się nad tym i nie chcę o tym mówić. Chciałabym powiedzieć, co myślę o kobietach. Kobiety są bardzo silne. Silniejsze od mężczyzn i nigdy nie powinniśmy pokazywać słabości wobec mężczyzn. Mamy w sobie ogromną moc. Sam fakt, że jesteśmy w stanie w naszych ciałach uformować nowe życie, daje nam lepszą pozycję. Zwracam się do wszystkich kobiet: musimy pamiętać, jesteśmy wojowniczkami i to my jesteśmy tymi, którym powierzono tajemnicę życia.
W jednej z rozmów powiedziałaś, że w ostatnich latach zaszła w tobie zmiana i w miejsce Mariny, która czuła się niekochana, niechciana, pojawiła się "Marina klaun". Masz poczucie humoru?
Tak, jestem przezabawna. (śmiech) Moje prace są dramatyczne, ale moi najbliżsi przyjaciele wiedzą, jaka potrafię być wesoła. Uwielbiam politycznie niepoprawne żarty, których opowiadanie jest teraz bardzo niebezpieczne. Kocham się śmiać i śmiech jest bardzo ważną częścią życia. Przede wszystkim musimy śmiać się sami z siebie, a w drugiej kolejności z rzeczy, które nas otaczają. Dalajlama powiedział, że można komuś przekazać najokropniejszą prawdę, ale najpierw trzeba opowiedzieć jakiś dowcip, ponieważ tym żartem otwiera się serce, a później ludzie mogą przyjąć ze zrozumieniem prawdę, którą chce się im przekazać.
A jaki jest twój ulubiony dowcip?
Gdybym opowiedziała go przed kamerą, prawdopodobnie zostałabym aresztowana. (śmiech)
Kiedy zgasła kamera, Marina opowiedziała jeden ze swoich ulubionych żartów, ale zaznaczyła, że nie może zostać opublikowany. Tak czy inaczej nie zdecydowalibyśmy się na to.
Na koniec poprosiłem o wspólne zdjęcie. Marina zareagowała z uśmiechem: "Siadaj na kolana, będzie fajniejsze".