Magazyn TVN24

Justyna Kobus

Zabijcie mnie, ale dajcie żyć dziecku - błagała w 9. miesiącu ciąży. Cicha i piękna jakaś...

Zobacz

Jacek Stawiski

ZobaczPo co Polsce sąsiedzi. Stosunki złe za każdą granicą

Estera Prugar

Zobacz"Ktoś serwuje nam potworne lęki. Kiedy człowiek traci bezpieczeństwo, zaczyna gryźć"

Podziel się

- Skrajna, faszyzująca prawica została wpuszczona do życia publicznego, bo kiedy oni są w życiu publicznym, wtedy można nimi zarządzać. Dzięki temu, że się pojawili, PiS już nie jest bardzo daleko na prawo, tylko jest partią centrową, bo po prawej stronie są narodowcy. Teraz można dawać wybór: albo oni, albo - może lepiej - my? - mówi Mikołaj Grynberg, pisarz i fotograf, w wywiadzie dla Magazynu TVN24.

Transparenty z hasłami "Europa będzie biała albo bezludna" lub "czysta krew", nad którymi unosiły się okrzyki nawołujące do modlitwy o islamski Holokaust i przemówienia członków faszystowskich organizacji. Taki obraz wyłania się po tegorocznym marszu narodowców. Choć słychać zapewnienia o tym, że była to jedynie mniejszość, która zdominowała pokojowo świętującą większość, to właśnie takie sceny dla wielu stały się symbolem marszu. O Polsce, w której "inność" jest powodem prześladowań. "Myślę, że historia nie toczy się kołem, ale jakąś spiralą" - mówi Mikołaj Grynberg, pisarz i fotograf, w rozmowie o tym, do czego prowadzi przyzwolenie, aby faszyzm funkcjonował w przestrzeni publicznej.

Marsz narodowców 2017 »

OglądajMarsz narodowców 2017
RPO o śledztwie w sprawie marszu narodowców / Wideo: Fakty po Faktach TVN24
  • RPO o śledztwie w sprawie marszu narodowcówRPO o śledztwie w sprawie marszu narodowców
  • Komendant główny policji o reakcji funkcjonariuszy na marszu narodowcówKomendant główny policji o reakcji funkcjonariuszy na marszu...
  • Zieliński tłumaczył się z marszu narodowców w SejmieZieliński tłumaczył się z marszu narodowców w Sejmie
  • RPO zawiadamia prokuraturę w sprawie marszu narodowcówRPO zawiadamia prokuraturę w sprawie marszu narodowców
  • Brejza: "to samo robili kilkadziesiąt lat temu SS-mani"Brejza: "to samo robili kilkadziesiąt lat temu SS-mani"
  • Łapiński: słowa prezydenta były jednoznaczne i dające wiele do myśleniaŁapiński: słowa prezydenta były jednoznaczne i dające wiele do...
  • "W Polsce ludzie doskonale wiedzą, co to znaczy nazizm""W Polsce ludzie doskonale wiedzą, co to znaczy nazizm"
  • Duda: dla mnie Polak to ten, kto chce pracować dla PolskiDuda: dla mnie Polak to ten, kto chce pracować dla Polski
  • Prezydent: nie ma w naszym kraju zgody na ksenofobię, nacjonalizm i antysemityzmPrezydent: nie ma w naszym kraju zgody na ksenofobię,...
  • Morawiecki: polski rząd odcina się od rasizmuMorawiecki: polski rząd odcina się od rasizmu
  • Waszczykowski: Marsz Niepodległości był wielkim świętem PolakówWaszczykowski: Marsz Niepodległości był wielkim świętem Polaków
  • Korespondent TVN24 o komentarzach w niemieckiej prasieKorespondent TVN24 o komentarzach w niemieckiej prasie
  • Tłum uczestników Marszu Niepodległości 2017 na Rondzie DmowskiegoTłum uczestników Marszu Niepodległości 2017 na Rondzie Dmowskiego
  • Czoło marszu narodowców weszło na most PoniatowskiegoCzoło marszu narodowców weszło na most Poniatowskiego
  • Marsz narodowców przeszedł ulicami WarszawyMarsz narodowców przeszedł ulicami Warszawy
  • Uczestnicy marszu narodowców schodzą z mostu Poniatowskiego na Wybrzeże SzczecińskieUczestnicy marszu narodowców schodzą z mostu Poniatowskiego na...

"Pewne wydarzenia publiczne wywołują zaburzenia tożsamości", tak Pan napisał w mediach społecznościowych dzień po Marszu Niepodległości. Jak u Pana jest z tą tożsamością – jest Pan osobno Polakiem i osobno Żydem czy te tożsamości się łączą?

Mikołaj Grynberg: Jestem jednym człowiekiem, który nie ma pojedynczej tożsamości. Myślę, że obie są równie silne. Oczywiście w takich sytuacjach, które się teraz dzieją i rozwijają - i boję się, że pewnie nadal będą rozwijać – czuję się bardziej Żydem. To wszystko bardzo mnie dotyka, bo często treścią przekazu tych wydarzeń jest zakwestionowanie tego, że jestem Polakiem. Okazuje się, że nie można być i Żydem, i Polakiem, że Żydzi, którzy udają Polaków, mają iść won i tak dalej...

Po ostatnim Marszu Niepodległości pojawiły się stwierdzenia, w tym w mediach zagranicznych, że na ulice Warszawy wyszło 60 tysięcy faszystów. Wyszło? Czy może takie uogólnienia są krzywdzące dla polskich patriotów? Dla tych już przykładowych "rodzin z dziećmi", chcących tylko uczcić rocznicę odzyskania niepodległości.

Po pierwsze, jeżeli zdarza mi się znaleźć w towarzystwie osób, które głoszą hasła – w pewnym sensie, również w moim imieniu – z którymi się nie zgadzam, wycofuję się. Niezależnie od tego, co osoba maszerująca wśród tych 60 tysięcy mówi dzisiaj, to stała w tłumie, który wykrzykiwał ohydne hasła. Jeśli ja je słyszałem, to oni również je słyszeli, a mimo to zostali. Chyba że jest grupa, która rzeczywiście się wycofała, to tu chylę czoła. Ale od lat wiadomo, że ten marsz gromadzi ludzi o skrajnie prawicowych poglądach i te "rodziny z dziećmi"... Nie widzę żadnego wytłumaczenia dla ich obecności tam.

"Dla mnie stanie obok tych, którzy wykrzykiwali te okropne rzeczy, oznacza podpisywanie się pod tymi hasłami"

Mikołaj Grynberg

Nie rozumiem, co tam robiły starsze osoby, które pamiętają wojnę, bo takie również tam były. Patrzyli na hajlujących młodych ludzi, wygłaszających faszystowskie opinie i otwarcie przyznających się do związków z faszystowskimi organizacjami. Wyobrażam sobie, że dla tych, którzy pamiętają wojnę, musi być to trudne. Ja, widząc ONR i faszystów maszerujących po ulicach, przede wszystkim myślę, że dobrze, że moi dziadkowie tego nie dożyli, bo oni widzieli to już wcześniej i byli świadkami tego, co stało się potem. Przez takie towarzystwo musieli wyjeżdżać z Polski, bo nie mogli tu na przykład studiować. Myślę, że historia nie toczy się kołem, ale jakąś spiralą, ale jeżeli otwiera się wrota do takich wydarzeń i daje się na nie przyzwolenie, to nie kończy się to na marszu. To, co widzimy, jest rozbiegówką czegoś, co zaraz się wydarzy...

Jak w takim razie, w obecnej sytuacji, można zademonstrować patriotyzm w taki sposób, aby nie być łączony z narodowcami czy z faszyzmem?

"W marszu szli ludzie, którzy nie znaleźli siły, żeby się wycofać"
"W marszu szli ludzie, którzy nie znaleźli siły, żeby się wycofać"
Po pierwsze, każdy ma prawo nazywać siebie patriotą. Jak mówi mój kolega, lekarz: “Choroba jest prywatną własnością pacjenta”, więc każdy z nas może siebie tak nazywać. Ja myślę, że patriotą jest ten, który nie zaśmieca swojego kraju. Mówię dosłownie: zbiera śmieci po sobie, nie zużywa za dużo wody, szanuje innych, dba o to, żeby to było dobre miejsce do życia. Naprawdę tak myślę. Nie wymyśliłem tej formuły na użytek tej rozmowy. Myślę, że tak po prostu trzeba żyć, żeby zostawiać po sobie dobry ślad i dawać innym miejsce do życia. A marsz narodowców odbył się parę dni temu i za chwilę już w ogóle nie będziemy o nim rozmawiać. Dla mnie to nie jest jedyny punkt odniesienia.

W takich chwilach, kiedy to przekracza granice Internetu i wylewa się na ulice, wtedy nagle wszystkich nas to potwornie szokuje, ale to przecież od dawna trwa. Czy to są patrioci? Myślę, że są to ludzie, którzy nie znaleźli w sobie siły, żeby wycofać się, kiedy padły hasła, z którymi się nie zgadzają. Oczywiście jest duża grupa ludzi, która jest pełna wiary w hasła niesione na tych transparentach i już… To nie jest mój świat.

Jednak "patriotyzm" jest dziś słowem w pewien sposób naznaczonym negatywnie.

Różne słowa są zawłaszczane, przez różne środowiska od lat. Toczy się walka o to, czyje to słowo będzie. Na pewno takim słowem jest “naród”, “patriotyzm”, “Polska”, “ojczyzna”... Ja w to nie gram. To znaczy, że nie daję sobie ani odebrać, ani wmusić któregoś z tych haseł. Jestem Polakiem. Polska jest moją ojczyzną. Wychowałem się tutaj, polski jest moim językiem. Staram się żyć najlepiej, jak potrafię, dla siebie i dla innych. Kropka. Ten kraj jest dla mnie bardzo ważny, jest moim krajem i żyję zgodnie z zasadami, które wspólnie sobie wyznaczyliśmy. Myślę, że ktoś taki jest patriotą.

"Ten kraj jest dla mnie bardzo ważny, jest moim krajem"
"Ten kraj jest dla mnie bardzo ważny, jest moim krajem"
Poza hasłami antysemickimi pojawiają się też inne, wygłaszane przeciwko wielu różnym grupom, między innymi uchodźcom. W czasie marszu doszło również do incydentu z udziałem kobiet, które były wyzywane, a nawet użyto przeciwko nim przemocy. Kim, według Pana, jest dziś w Polsce ten "inny", ten "obcy"?

Dla nich innym jest ten, kto nie jest tam z nimi. Możemy wymieniać, że to jest uchodźca, że to jest wegetarianin, ktoś ze środowiska LGBT, i tak dalej... Ale mówiąc najprościej, to jest każdy, kto nie stoi tam z nimi i nie wydziera się w ten potwornie wulgarny sposób.
Ci, którzy są w takiej grupie, mają poczucie przynależności, które daje im niesłychane poczucie siły. Są białymi Polakami, katolikami, heteroseksualnymi. Może są też tacy, którzy w tym tłumie się chowają, i to im daje paszport do bezpieczeństwa. Może ktoś, któregoś dnia, dogrzebie się w ich tożsamości takiej czy innej rysy...

Często mówi się właśnie o lęku przed zagrożeniami, jakie mają stwarzać "obcy" dla wartości i tradycji. Ta druga strona, ci "inni" też odczuwają coraz silniejsze zagrożenie. W ten sposób powstaje społeczeństwo strachu, w którym każdy czegoś się boi?

Na pewno jest teraz na świecie taka fala, wahadło idzie w skrajnie prawą stronę. W historii ono cały czas krąży, ale wiadomo, że obojętnie, w którą stronę się wychyla, to żeby zaczęło wracać, musi wydarzyć się dramat na potężną skalę, który dotknie wszystkich. Im dalej wahadło się wychyla, tym bliżej tego dramatu możemy być. To jest teoria, która ma swoją genezę w książkach i wiedzy historycznej.

"Boję się, że jesteśmy na tym etapie, kiedy dramat wydarzy się jeszcze za naszego życia"

Mikołaj Grynberg

A czego boją się ci ludzie i jakie mają obawy? Uważam, że ktoś zarządza tym lękiem. Człowiek, jak każde zwierzę, potrzebuje czuć się bezpiecznie. Kiedy traci bezpieczeństwo, zaczyna gryźć. Ktoś serwuje nam potworne lęki, straszy nas utratą poczucia bezpieczeństwa. Wtedy się jednoczymy albo "oni" się jednoczą. Część z nas w to wierzy, część nie. Skrajna, faszyzująca prawica została wpuszczona do życia publicznego, bo – moim zdaniem – kiedy oni są w życiu publicznym, wtedy można nimi zarządzać. Dzięki temu, że się pojawili, PiS już nie jest bardzo daleko na prawo, tylko jest partią centrową, bo po prawej stronie są narodowcy. Teraz można dawać wybór: albo oni, albo - może lepiej - my? W wielu krajach partie prawicowe stają się w ten sposób centrowymi – ten sam schemat został zastosowany na Węgrzech.

A nie jest odwrotnie? Że dopuszczając tak skrajne poglądy do dyskusji publicznej, właśnie stwarza się zagrożenie dla społeczeństwa, bo się ich oswaja? A równocześnie łatwo stracić nad nimi kontrolę?
O tym nikt nie myśli. Oni są potrzebni do tego, aby zarządzać dniem dzisiejszym. Uważam, że jest to narzędzie szantażu. Czy wymknie się spod kontroli? Myślę, że pewnie tak. Jeżeli z całej Polski przyjeżdżają ludzie, którzy chodzą po Warszawie i wykrzykują "J***ć warszawiaków!", to mamy do czynienia z absurdem. Krzyczą do mieszkańców Warszawy, obok których idą w jednym pochodzie. Pojawiły się też hasła, że plują na rząd, bo to Żydzi. To jest chaos, więc jak można go utrzymać?
Ci ludzie rekrutują się ze środowisk, które nie były beneficjentami zmiany ustrojowej w naszym kraju. To grupy, które nie miały okazji skorzystać z dobrodziejstw edukacji. Być może ze względów finansowych musieli wcześnie iść do pracy albo tam, gdzie mieszkali, były gorsze szkoły. To jest związane z edukacją i z możliwością korzystania z profitów, które niosło liberalne państwo. Tylko że to liberalne państwo zapomniało i nie zajmowało się tymi ludźmi, którzy gorzej dawali sobie radę. My wszyscy o nich zapomnieliśmy.

Czyli wtedy to oni byli tymi "innymi"?
Nikt się nimi nie zajmował, nie byli nawet "innymi". Nie byli tematem. Mam komfort i dyskomfort mówienia o tym, ale ja byłem wtedy w uprzywilejowanej sytuacji. Pochodziłem z domu inteligenckiego, z centrum stolicy, miałem gdzie mieszkać i wchodziłem w dorosłe życie dokładnie wtedy, kiedy w Polsce następowała zmiana ustrojowa. Wszystko powstawało, perspektywa się rozszerzała. Chciałem być fotografem, zostałem fotografem... Mojemu pokoleniu wydawało się, że świat otwiera się dla wszystkich. Albo w ogóle nie zastanawialiśmy się nad tym, czy dla innych również się otwiera. Dziś jest wręcz odwrotnie – perspektywa się kurczy, horyzont się zawęża. Nie tylko dla nas, dla wszystkich. Zaraz możemy zostać wyrzuceni z Unii Europejskiej, mogą znowu pojawić się paszporty (choć podróżowanie nie jest oczywiście najważniejsze). Myślę, że będziemy mieli do czynienia z zapaścią gospodarczą, kulturową i polityczną. To spowoduje, że ludzie - którzy dzisiaj krzyczą, że chcą być wśród swoich, którzy myślą o sobie, że są konserwatystami, a w rzeczywistości są faszystami - będą zadowoleni.

Czy były sytuacje, kiedy Pan personalnie czuł się "obcym"?
Tak, wiele razy. Ja się tak czułem, moje dzieci również. Ja to poczułem po raz pierwszy, kiedy wszystkie dzieci poszły do pierwszej komunii, a ja nie. Kiedy mnie lali w szkole i robili "polowanie na Żyda". Ten lęk, którego się wtedy nabawiłem, spowodował, że mam w sobie swoisty radar i obawę, że nigdy nie wiem, kiedy to wróci. Umiem z tym żyć, ale to zdecydowanie we mnie jest. Są okresy, kiedy wiem, że gdy ktoś publicznie odniesie się do mnie w agresywny sposób, na przykład podczas spotkań autorskich, to sala go wybuczy. Ale wiem, że są momenty takie jak teraz, że sala pójdzie za nim. Dzisiaj na spotkaniach ludzie pozwalają sobie na mówienie do mnie rzeczy, które pięć lat temu od razu powodowały sprzeciw innych osób na sali lub ja pytałem pozostałe osoby, czy jest w porządku to, co ten człowiek mówi, i słyszałem, że nie. Teraz zdarza się, że ludzie nie mówią nic. A bardzo często taka wypowiedź zaczyna się od tego, że nie jestem Polakiem: "Panie Mikołaju, niech nam Pan nie opowiada. My jesteśmy Polakami, ale Pan nie, powiedzmy sobie szczerze". I to jest wersja sympatyczna, potem zaczyna się mocniej".

Powiedział Pan, że pierwszego lęku doświadczył jeszcze jako dziecko. Obecnie sytuacja przedstawia się lepiej czy gorzej? Czy może jest tak, że teraz o tego typu zachowaniach zaczęło się więcej i głośniej mówić?

W Polsce są czasy, takie fale, kiedy nie wypada wygłaszać antysemickich tekstów w przestrzeni publicznej i te “między-fale”, kiedy wypada. Teraz jest taka fala, kiedy to nie jest niczym zdrożnym i w strefie publicznej można nawoływać do nienawiści. Żyję w tym - mam prawie 52 lata - i przeżyłem kilka takich fal, jednych i drugich. One się przenikają, gładko przechodzą jedne w drugie. Ja mam już trening, więc rozpoznaję czas, kiedy muszę być ostrożniejszy, uważniejszy. To nie znaczy, żeby się zwijać i uciekać, ale aby być gotowym do tego, żeby stanąć i bronić swojego światopoglądu. Uważam, że Państwo powinno gwarantować swoim obywatelom jakieś minimum bezpieczeństwa i dawać gwarancję, że nie znajdą się w sytuacji tego typu opresji. Nasze państwo dzisiaj przestało nam to gwarantować.

"W strefie publicznej można nawoływać do nienawiści"
"W strefie publicznej można nawoływać do nienawiści"
Jak Pan to sobie tłumaczy? Że na przestrzeni ostatnich lat zmieniły się poglądy ludzi czy ta zmiana zaszła na etapie przyzwolenia na ich wypowiadanie?
Zdecydowanie chodzi o przyzwolenie. W przestrzeni publicznej przywódcy i liderzy polityczni wypowiadają takie zdania i opinie, a to znaczy, że są one akceptowalne. Polska nie jest wyjątkiem. Nie jesteśmy jedynym krajem, w którym istnieje rasizm. Tylko jeżeli jest on karany, wtedy coś jest na szali. Dzisiaj w naszym kraju z góry płynie wręcz zachęta do tego typu zachowań. Jest, między innymi, przyzwoleniem na propagowanie haseł, które stały się już dzisiaj emblematami Marszu Niepodległości.

Mówił Pan o wahadle historii i że cofnie się, jak będzie dramat. Czy jest sposób na to, aby zatrzymać to wahadło, zanim dramat się wydarzy?
Nie wiem. Wiem na pewno, że niezabieranie głosu, niedawanie świadectwa i zniknięcie nie jest sposobem. Trzeba mówić o tym, do czego prowadzą takie wydarzenia i do czego wiele razy już w historii prowadziły.

Co jeśli mniejszości zaczęłyby występować razem, mówić jednym głosem? Czy mówienie może oswoić "inność"?
Uważam, że ta fala jest w tej chwili już tak wezbrana, że nie. Poza tym kiedy atakowane są mniejszości, to one rzadko się jednoczą, bo to stwarza ryzyko. Zjednoczenie się z kimś, kto również jest atakowany, sprawia, że przyjmuje się na siebie jeszcze więcej agresji i odrzucenia. Myślę, że małe społeczności w takich chwilach raczej się zamykają i nastawiają bardziej na przetrwanie niż rzucanie z szablami na czołgi.

Czyli bycie "innym", na przykład dzisiaj w Polsce, jest jednoznaczne z odczuwaniem lęku i zagrożenia?
To nie jest tak, że tę niechęć, o której rozmawiamy, odczuwa 38 milionów Polaków. Natomiast jest istotna grupa ocierająca się o połowę, która wypowiada na głos, że nie życzy sobie innych, cokolwiek to określenie oznacza. I ta grupa ma dzisiaj głos. Druga część robi swój rachunek: czy się wypowiadać, czy nie. Czy kłaść głowę pod topór, a może lepiej przeczekać, siedzieć cicho. Są różne szufladki w tej pozostałej części. W związku z tym tych, którzy zostają, aby zabierać głos i działać, jest niewiele. To zależy od osobistego wyboru. Wypowiadanie się na głos w trudnej sytuacji daje również satysfakcję i o tym warto pamiętać. Oczywiście, dbanie o swoją rodzinę i podjęcie decyzji o tym, że nie będzie się działać i narażać, jest jakimś wyborem i ja go nie oceniam. Ale ten drugi wybór, którego ja dokonałem, jest bardzo satysfakcjonujący. To nie jest masochistyczna część mojej osobowości, która każe mi się rzucać w coś takiego, ale jestem, kim jestem, i będę mówić na tematy, które mnie dotyczą. Daję sobie prawo, a właściwie nie daję sobie tego prawa odebrać. Ale nie wiem, co będzie i dopiero czas pokaże, czy to była rozsądna decyzja.

Mikołaj Grynberg - wykształcenia psycholog, z zawodu fotograf i pisarz. Autor "DUŻO KOBIET" wydanego przez Agorę, "AUSCHWITZ - co ja tu robię?" wydanego przez Muzeum Auschwitz-Birkenau, "OCALENI Z XX WIEKU" wydanego przez Świat Książki, "OSKARŻAM AUSCHWITZ. OPOWIEŚCI RODZINNE" wydanego przez Wydawnictwo Czarne oraz wydanego przez Wydawnictwo Nisza zbioru opowiadań "REJWACH" .

Komentarze (0)

Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
Zaloguj się, aby dodać komentarz
Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
  • Udostępnij komentarz w:
  • ikona twitter
  • ikona facebook
  • ikona google plus
publikuj
Właśnie pojawiły sie nowe () komentarze - pokaż
Zasady forum
Publikowane komentarze sa prywatnymi opiniami użytkowników portalu. TVN24 nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
Zwiń

Bartosz Bartosik

Zobacz Faszyzm trzeba potępiać. Ale w marszu nie szli sami faszyści

Maciej Kucharczyk

ZobaczOtwiera specjalną walizkę, wybiera jedną z opcji. Jeden człowiek może skończyć wszystko

Jacek Pawłowski

ZobaczZamienię luksusowe mieszkanie z widokiem na PKiN na .... cokolwiek

Poprzedni weekend
2 tygodnie temu
3 tygodnie temu
5 tygodni temu
6 tygodni temu
Zobacz wszystkie