Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: na co dzień żona też mówi do pana "tygrysie"?
Władysław Kosiniak-Kamysz: (śmiech) Czasem mówi.
Publicznie też?
Tylko wtedy, ten jeden raz, ale wtedy nie konsultowała tego ze mną.
I?
No, poszła grubo po bandzie. (śmiech)
To już z panem zostanie.
I nie mam z tym problemu. I wiecie co? Jestem w polityce od 10 lat, ale dopiero "tygrys" spowodował, że trafiłem pod strzechy.
Od czasu konwencji, na której żona Władysława Kosiniaka-Kamysza zwróciła się do niego: "Tygrysie", minęły miesiące. Miesiące bardzo trudnej i bardzo długiej kampanii, która dla lidera PSL zakończyła się katastrofą. Można oczywiście dyskutować, czy wynik byłby inny, gdyby nie było pandemii, gdyby wybory odbyły się w maju i gdyby startowała w nich Małgorzata Kidawa – Błońska, a nie Rafał Trzaskowski. W polityce na końcu jednak, jak w piłce nożnej, wszyscy pamiętają tylko wynik. A o 2,36 proc. Kosiniak-Kamysz pewnie szybko chciałby zapomnieć.
Z szefem PSL spotykamy się w siedzibie partii. Po pierwszej turze zniknął z mediów. Dziś wraca do aktywności, a myślami do niedzieli 28 czerwca.
Wraca pan do tych ostatnich godzin przed ogłoszeniem wyników?
Zdarza mi się.
Co pan czuł?
Ból…
Oczy się panu szklą…
Bo na początku ten ból jest bardzo silny i jest w tobie i jest ci bardzo ciężko. Pani redaktor była na miejscu i widziała. Te uczucia było widać na mojej twarzy, w ruchach, a potem w każdym słowie. Dziś już wiem, że to było najtrudniejsze wystąpienie w mojej dotychczasowej politycznej karierze.
Co jest w takim momencie najtrudniejsze?
Zebranie myśli. W pierwszej chwili trudność sprawia nawet podniesienie wzroku.
Bo się człowiek boi, że się rozklei?
Trudno jest, po prostu. Zakładasz, że dobry wynik to 8 procent, a zły 5 procent, a ty dostajesz telefon, że ostatecznie jest 2. I nie możesz wsiąść do samochodu i odjechać, tylko musisz wyjść na scenę, wziąć mikrofon i jeszcze powiedzieć coś oprócz "dziękuję".
Rozmawiał pan przed wyjściem na scenę z żoną?
Oczywiście.
I co mówiła?
Była bardzo smutna. Ale mówiła to, co sam wiedziałem, żeby nie robić z siebie pajaca i udawać, że cokolwiek jest ok. Bo nie było.
Nie da się ukryć.
Ale powiem wam, że dostałem wtedy, po tym moim wystąpieniu, masę telefonów i wiadomości – nie tylko ze wsparciem, ale i podziękowaniem za to moje wystąpienie – że przyjąłem to "na klatę". Że pokazałem, że za politykiem stoją też prawdziwe emocje. Polityka to jest część mojego życia. Ważna, ale nie najważniejsza, bo mam dziś szczęśliwy dom. Ale – i to dla każdego polityka jest w takim momencie najtrudniejsze – ja w tej kampanii naprawdę dałem całego siebie.
I wyszło, jak wyszło.
A gdy dajesz z siebie wszystko: ty, twoja rodzina i to nie tylko żona, ale i rodzice, siostra, jej rodzina, do tego cały sztab – to zakładasz, że przynajmniej nie będzie źle.
Miał pan wyrzuty wobec siebie?
Nie.
Rozczarowanie?
Tak.
Złość?
Też. Ale dzięki Bogu, jak rano wstałem, nie było myśli: a gdybyś dał z siebie więcej? Tego nie było.
Przeklina pan w myślach ten dzień, gdy do gry wszedł Rafał Trzaskowski?
Nie.
Ale wiedział pan, że to odsuwa marzenia o wejściu do drugiej tury?
Oczywiście. Kilka tygodni po zmianie kandydata Platformy wiedziałem, że druga tura jest poza zasięgiem. Choć wiara oczywiście pozostaje do końca, bo bez niej trudno byłoby prowadzić kampanię. Ale dla mnie przełomem nie był sam Trzaskowski, tylko wybuch pandemii i lockdown. To koronawirus odebrał mi to, co było dla mnie w kampanii najważniejsze, czyli kontakt na spotkaniach z ludźmi.
Czy w którymkolwiek momencie prowadził pan rozmowy z Platformą, żeby poparli pana w wyborach?
I nie wystawiali swojego kandydata? Ja nie. Wiem, że takie sygnały się pojawiały. Wiem, że takie rozmowy były też wewnątrz Platformy, ale to nigdy na serio nie pojawiło się na stole w żadnej naszej rozmowie.
Uważa pan to za błąd?
To, że PO nie poparła mnie albo Szymona Hołowni było błędem, bo według badań mieliśmy największe szanse na wygraną z Andrzejem Dudą. Ale rozumiem Borysa Budkę, że szukał ratunku dla siebie. Bo Trzaskowski był kandydatem na ratowanie Platformy, a nie na wygranie wyborów.
Obrazi się na pana.
Dajcie dokończyć. Mimo wszystko Trzaskowski był najlepszym z możliwych kandydatów z PO. Tylko niech dziś oni nie opowiadają, że ktoś zawalił, bo oni dostali w tej kampanii wszystko. Mogli naprawić swój błąd, jakim było wystawienie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Plus dostali rekordowo krótką kampanię.
Ale i tak się nie udało. Dlaczego?
Na to składa się wiele rzeczy, ale generalnie uważam, że Platforma jako partia straciła zdolność wygrywania. W Platformie słyszymy głosy, że to Kosiniak-Kamysz i Hołownia pomogli Dudzie, bo w drugiej turze nie ruszyli w teren.
Najwygodniej jest oczywiście szukać winnych poza sobą. W pana sztabie słyszeliśmy takie głosy, że ludzie Trzaskowskiego podbierali panu pomysły na kampanię, pomysły programowe.
Platforma nie grała fair. I tu postawmy kropkę.
Czy w takich momentach pojawiają się myśli, żeby rzucić to wszystko i wyjechać w Bieszczady?
Nie. Ma się świadomość, że to nie jest najlepszy twój moment, ale dziś mogę powiedzieć, że to przepracowałem.
Ale to jest czas, gdy się śledzi newsy – to, co robią pozostali kandydaci, którzy walczą dalej.
Na początku nie, zupełnie nie. W niedzielę chwilę posiedzieliśmy jeszcze w gronie moich współpracowników. W poniedziałek spałem chyba do południa. Przyjechał mój szwagier, który jest dla mnie bardzo bliską osobą. Porozmawialiśmy. Już we wtorek miałem spotkanie kierownictwa partii. Tam dostałem wsparcie, złapałem oddech i pojechałem do domu na kilka dni.
Pan wie, skąd tak słaby wynik?
Wszystko rozegrało się w ostatnich dniach. Ludzie, którzy potem rozmawiali ze mną, ale też z posłami z mojego klubu, tłumaczyli to jasno: popieramy was, ale głosujemy na Trzaskowskiego, bo nie chcemy, żeby Duda wygrał w pierwszej turze. Albo: głosujemy na Trzaskowskiego, bo w drugiej turze różnica będzie tak duża, że Trzaskowski jej już nie odrobi, albo w końcu: głosujemy na Dudę, bo chcemy tu Polski, a nie Niemiec.
Czy to nie jest tak, że to jest właśnie PSL w pigułce i pana największy koszmar? Że między dwoma taranami ciężko jest znaleźć miejsce dla siebie?
Dlatego wiem, że muszę budować szerszą koalicję niż tylko PSL. To jest dziś konieczność.
I tu naturalnym kandydatem do współpracy byłby Szymon Hołownia.
Zapraszam wszystkich, komu bliskie są postulaty Koalicji Polskiej.
Pan byłby w stanie podzielić się władzą w takiej koalicji?
To jest jasne. I myślę, że współpraca z Pawłem Kukizem to pokazała. Wiele jego postulatów przyjęliśmy za nasze, jednocześnie wzajemnie szanując własną podmiotowość.
Wiemy, że rozmawiacie z Szymonem Hołownią.
Osobiście rozmawialiśmy jakiś czas temu.
Ale zna pan na przykład Jacka Cichockiego, jego współpracownika, kiedyś w rządzie Donalda Tuska.
Jasne, że znam i że z nim rozmawiam. I żeby była jasność: ja mam świadomość kapitału Szymona Hołowni. Wiem, co on ma, a czego nie ma i co mam ja.
Na czym więc polega wasza umowa?
To nie jest umowa. To jest wspólne patrzenie i zgoda co do tego, że na wyborach prezydenckich życie się nie kończy.
W polityce to nazywa się umowa. Pomoże pan mu w Sejmie? Zebrać posłów, stworzyć koło?
Akurat to nie jest moje zadanie.
Ale jest takie oczekiwanie od ludzi Hołowni? Że pan pomoże im przeżyć te trzy lata do wyborów?
To, co możemy, to poprzez nasz klub zgłaszać w Sejmie różne inicjatywy. Szymon Hołownia na pewno uzyskał duży kapitał, tylko nie jest łatwo to utrzymać bez wyborów przez 3,5 roku. Polityka tak szybko zużywa i wymaga ciągłej aktywności, że jak on poprzestanie na dobrym wyniku w wyborach prezydenckich, to za rok z tego wyniku nie będzie już nic.
Pan by jechał na "debatę" do Końskich?
Oczywiście.
To wtedy Trzaskowski stracił szansę na wygraną?
Tego nie wiem, ale sam przyjazd do Końskich byłby zwycięstwem. Ja bym pojechał, wszedłbym w tę paszczę lwa i zmierzył się z pytaniami wyborców.
Często pan myślał po pierwszej turze: co ja bym zrobił, gdybym był na miejscu Rafała Trzaskowskiego?
Ale oczywiście, że tak. To był niezwykle ciekawy pojedynek.
Pan też przyłożył rękę do tej zmiany kandydata.
Wiem i nie żałuję tego. Każdy, kto wygrałby czy wszedł do drugiej tury w maju, w najtrudniejszym momencie pandemii, do tego w "wyborach kopertowych", miałby niebywale słaby mandat dla swojej prezydentury.
Jarosław Gowin pana oszukał?
W jakim sensie?
Spotykaliście się w tamtym czasie i rozmawialiście, że głosowanie w sprawie "wyborów kopertowych", w którym on i jego ludzie będą przeciw, będzie szansą na pokazanie, że Jarosław Kaczyński nie ma większości. A ostatecznie Jarosław Gowin dogadał się z Jarosławem Kaczyńskim.
Nie rozpatrywałbym tego w kategorii, że ktoś kogoś oszukał.
To zapytamy inaczej: to były ciężkie rozmowy - te u Michała Kamińskiego?
Dobre macie informacje. (Śmiech) Dla mnie nie były ciężkie, bo ja czerpię przyjemność z praktycznie wszystkich rozmów.
Pana zdaniem Jarosław Kaczyński wydał już wyrok na swojego koalicjanta?
Myślę, że Jarosław Kaczyński nie, ale jest w PiS-ie wielu, dla których obecność Gowina w obozie władzy – po próbie dogadania się z opozycją w sprawie zablokowania wyborów – jest już po prostu niemożliwa. I będą żądać jego głowy.
Lepiej by się czuł w Koalicji Polskiej?
Nie wiem, nie sprawdzaliśmy tego. Znamy się oczywiście bardzo dobrze, razem byliśmy w rządzie Donalda Tuska, ale taką współpracę sprawdza się na placu boju, a nie w kuluarowych rozmowach.
To zapytamy wprost: czy pan by widział Jarosława Gowina u swojego boku?
To ja odpowiem wprost: ja go wciąż widzę u boku Jarosława Kaczyńskiego. I nie mam wrażenia, żeby chciał dziś obóz władzy opuścić.
Ale pan mu drzwi otwierał. To sobie trzeba jasno powiedzieć.
Jeśli się wychodzi na wspólną konferencję prasową, to z tymi, z którymi się chce wychodzić i z którymi widzi się perspektywę współpracy.
Dziś liderzy Platformy znowu zapraszają do współpracy całą opozycję?
A ja znowu odmówię.
Bo?
Bo wybory europejskie były porażką. I trzeba sobie to jasno powiedzieć. Najłatwiejsze dla opozycji wybory zakończyły się katastrofą. Koalicja Europejska poniosła porażkę. Wspólna lista to temat zamknięty, a ktoś, kto tego nie rozumie, nie wygra żadnych kolejnych wyborów. Jeśli Borysowi Budce marzy się być hegemonem na opozycji, to jest najprostsza droga do przegrania siedmiu wyborów z rzędu. Ja nie wiem, ile jeszcze muszę ofert Platformy i PiS-u odrzucić, żeby odkleić od PSL-u łatkę "kwiatka do kożucha"?
Koniczynki…
Ja głęboko wierzę. Albo inaczej – ja to wiem – że doprowadzę do takiego momentu, że moje środowisko polityczne będzie decydować, a nie tylko współdecydować.
To porozmawiajmy o tych ofertach.
Pytajcie, ale pewnie jak zawsze wiecie więcej niż ja.
To najpierw PiS. Czy prezes Jarosław Kaczyński położył przed panem ofertę koalicji w rządzie i sejmikach?
Było w tej sprawie kilku emisariuszy.
I co pan im powiedział?
Że nie jestem zainteresowany.
No błagamy, panie prezesie. Rozmawiajmy poważnie. Wiemy, że w PiS-ie jest wiele osób, które chętnie zamienią Zbigniewa Ziobrę i Jarosław Gowina na Kosiniaka-Kamysza. Czy oferta wicepremiera, ministerstw dla pana leży dziś na stole?
Odpowiem inaczej: nie ma dziś wśród ludowców chęci do koalicji z PiS-em. Partyjne "doły", o których wielu znawców PSL-u mówi, że są wygłodniali władzy, są w większości absolutnie przeciw. Mają dość łatki "obrotowej partii". Nie chcą być postrzegani jako ludzie, którzy chcą stołków.
A teraz nam pan powie, że Kałuża z sejmiku śląskiego nie był od was…
Bo nie był. Był z Koalicji Obywatelskiej. I to przez nich władza poszła w ręce PiS-u. Zresztą ci radni, czy działacze, którzy chcieli iść z PiS, już dawno tam poszli.
(Pukanie do drzwi, do gabinetu wchodzi jeden ze współpracowników prezesa PSL-u. Przypomina o głosowaniu. Władysław Kosiniak-Kamysz włącza iPada. Chwilę później okaże się, że dwaj posłowie PSL oddali głos inaczej niż cały klub. Wstrzymali się od głosu przy próbie odwołania ministrów Mariusza Kamińskiego i Zbigniewa Ziobry)
Jak pan to ocenia tak na gorąco?
Trudno mi teraz powiedzieć. Skończę z państwem rozmowę, to się dowiem. Trzeba jednak powiedzieć, że to były wnioski Platformy z kampanii wyborczej i one nie były najlepiej przygotowane.
Ale pan dziś ręczy za wszystkich swoich posłów i senatorów?
Ręczę za każdego z posłów PSL-u i za każdego z trzech naszych senatorów. Żaden do PiS nie pójdzie, choć oferty, które leżą dziś na stole, są zapewne bardzo atrakcyjne.
Jak wygląda to kuszenie PiS-u?
Wysyłają emisariuszy, zazwyczaj to jacyś wspólni znajomi.
Znajomi z PiS-u?
Ktoś zaufany z PiS-u, kto zna kogoś z PSL-u. Badają temat, składają oferty pracy: dla rodzin, dzieci, znajomych. Taki senator dostałby, co by tylko chciał. Tylko w przypadku senatorów PSL – bo jeśli chodzi o Platformę, to tego oczywiście nie wiem – takie kuszenie nie ma sensu. Jeśli chciałbym wejść w koalicję z PiS-em w Senacie, to zrobiłbym to po wyborach w listopadzie, kiedy na stole leżała na przykład oferta marszałka Senatu. I dużo, dużo więcej.
Wtedy były jeszcze przed panem wybory prezydenckie. Dziś już długo, długo nic.
Zapisanie się do obozu "dobrej zmiany" nie wchodzi w grę.
To wróćmy do oferty Platformy – tej z maja 2019. Wiemy, że na stole leżała obietnica Grzegorza Schetyny, że jeśli zostanie pan w Koalicji Europejskiej na wybory samorządowe i parlamentarne, to będzie pan wspólnym kandydatem na prezydenta.
Był taki pomysł. I taka oferta.
I co?
I odmówiłem.
Żałował pan?
W życiu!
Ma pan świadomość, że mógłby pan być dziś na miejscu Rafała Trzaskowskiego?
Jeśli nawet Grzegorz Schetyna dotrzymałby warunków umowy, to PSL-u już by nie było.
Ale zgodzimy się, jak tu wszyscy siedzimy, że to była dla pana obiektywnie bardzo dobra oferta.
Jeżelibym myślał tylko i wyłącznie przez pryzmat swojej osobistej kariery, to tak. Ale to wtedy nigdy nie opuszczałbym Koalicji Europejskiej, bo po pierwsze miałbym pewny mandat w Sejmie, którego nie miałem – o czym bardzo dobrze wiecie – idąc własną drogą. Po drugie miałbym gwarancję bardzo dobrego wyniku i szansę na wygraną z Andrzejem Dudą.
Co musi zrobić teraz Rafał Trzaskowski, żeby przekuć tę "przegraną" w sukces?
Wszystko zależy, czy będzie miał sukcesy w Warszawie jako prezydent.
A budowa nowego ruchu, czegoś szerzej niż PO?
Tylko teraz nie ma wyborów, czyli nie ma wymiernego sprawdzianu dla takiej działalności. Trzaskowski ruszy w Polskę? To super, taka jest nasza robota. Ja jeżdżę od 10 lat, praktycznie od świtu do nocy. Ale miarą jego sukcesu będzie to, co zrobi w ratuszu. Bo tu ma możliwości i jeśli tu mu się uda, to kapitał, który zgromadził w całej Polsce, nie zostanie zmarnowany.
Ale pan mu wróży…
Ja mu życzę dobrze.
To wiemy, pan wszystkim życzy zawsze dobrze. Jak wszyscy w PSL-u…
Dzięki Bogu jest jedna partia w tym kraju, która wszystkim innym życzy dobrze (śmiech).
A teraz serio: czy on, pana zdaniem, dokona ojcobójstwa i będzie chciał zastąpić Borysa Budkę?
Uważam, że nie i uważam, że to byłoby bardzo trudne: prowadzenie partii i bycie prezydentem stolicy. To w praktyce niewykonalne.
Chcieliśmy panu puścić fragment rozmowy telefonicznej prezydenta…
Słyszałem ją, niestety, ale proszę.
(Razem z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem odsłuchujemy rozmowę rosyjskich komików z prezydentem Dudą. Po tej wpadce pracę straciło dwóch urzędników z polskiego przedstawicielstwa przy ONZ, a polskie władze otwarcie mówią już, że to nie był "głupi żart", a prawdopodobnie zorganizowana prowokacja rosyjskich służb specjalnych)
Jak pan to ocenia?
Jest mi wstyd.
Jak do takiej sytuacji pana zdaniem w ogóle mogło dojść?
Myślę, że to był efekt euforii po zwycięstwie. Oni - w otoczeniu prezydenta - mieli już poczucie, że jest tak świetnie, że dzwoni do nas cały świat z gratulacjami. I od tego całego świata - bez refleksji i kontroli - trzeba te telefony odebrać.
Co pana zdaniem będzie oznaczało, jeśli po takiej katastrofie nie będzie politycznych dymisji?
Że to jest iluzja państwa. Że to nawet nie jest państwo z tektury. Komicy rosyjscy wkręcają polskiego prezydenta i to w taki sposób - i nikt nie ponosi konsekwencji? Przecież to jest kpina z prezydenta. Rozmawialiśmy nawet o tym dziś w Sejmie. Co by było, gdyby do tej prowokacji doszło przed drugą turą wyborów? Przecież taka rozmowa mogłaby zmienić wynik wyborów.
Pan jako minister także prowadził rozmowy. Czy jest możliwe, żeby się nie zorientować, że coś jest nie tak, gdy ktoś taki jak sekretarz generalny ONZ mówi o "żubrówce od Tuska" czy "przywracaniu Polsce Lwowa"?
Żeby być uczciwym - ja oczywiście takich gratulacji nigdy nie przyjmowałem. I oczywiście można powiedzieć: "łatwo się dziś mówi, gdy się już wie, że po drugiej stronie są rosyjscy komicy". Ale tam było co najmniej kilka momentów, w których prezydentowi powinna zapalić się czerwona lampka. Wystarczyło powiedzieć: "Panie sekretarzu, ja jestem w trasie. Pozwoli pan, że dokończymy tę rozmowę, jak już wrócę do Warszawy". I tyle.
Co teraz? Urlop?
Żaden urlop. Za kilka dni zaprezentujemy propozycję dla całej opozycji, która będzie pewnym krokiem do przodu.
Czyli jednak zjednoczenie?
Wręcz przeciwnie. Uważam, że liderzy wszystkich środowisk na opozycji – od Włodzimierza Czarzastego, Szymona Hołowni, Borysa Budki…
Albo Rafała Trzaskowskiego…
…to już niech oni uzgodnią – po lidera Konfederacji powinniśmy odbyć dyskusję nad przyszłością opozycji.
Bo inaczej?
Przegramy siódme wybory z rzędu.