Zajmuję się sprawami polskimi od wielu lat, lubię ten kraj. Mam jednak wielkie obawy co do polityki polskiego rządu, polityki Jarosława Kaczyńskiego. To jest orbanizacja po polsku, próba budowy nieliberalnej demokracji w środku Europy, w środku Unii – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 słynny publicysta Timothy Garton Ash z Uniwersytetu Oksfordzkiego.
Jacek Stawiski, TVN24 BiS: W Polsce, we Francji padają głosy, że po Brexicie Unia Europejska jest całkowicie zdominowana przez Niemcy i że spełniła się klątwa, która mówiła, że nie będzie „europejskich Niemiec”, ale będzie „niemiecka Europa”. Pan dostrzega te obawy przed Niemcami?
Timothy Garton Ash: Przeciwnie. Myślę, że w dzisiejszych czasach Niemcy są największą nadzieją dla Europy. Bo to jest kraj, który w dalszym ciągu zachowuje wartości liberalne, europejskie. I rząd po wyborach na pewno będzie umiarkowany. Jeżeli pan używa tutaj słynnej formuły byłego ministra spraw zagranicznych Niemiec Genschera, a najpierw Tomasza Manna, o „europejskich Niemczech”, a nie „niemieckiej Europie”, to okazuje się, że mamy to i to. Niemcy to najważniejsze państwo w Europie. I tu mamy pytanie o architekturę Europy. Ta architektura na pewno nie będzie prosta i wyraźna, będzie bardzo skomplikowana.
A nie dostrzega Pan w Niemczech takiej pokusy, żeby w przypadku, gdyby UE nie podniosła się z kryzysu w strefie euro, nadal były napięcia między państwami i narodami europejskimi, to, żeby porzucić Europę i tak jak sto lat temu za Wilhelma II marzyć o globalnej roli i być mocarstwem handlowym, a Europą się nie interesować?
Niemcy już są mocarstwem handlowym. Ja teraz obserwuję właśnie coś odwrotnego, zwłaszcza w obliczu Trumpa i w obliczu Brexitu. Niemcy chcą, nawet nieco panicznie, odbudować silną Unię Europejską wokół osi Francja-Niemcy.
Pojawiają się głosy, że Polska czy Węgry są problemem dla UE, ponieważ są przeciwne dalszej integracji, nie chcą przyjmować nowych regulacji z Brukseli, nie chcą przyjmować imigrantów. Jak widzi Pan miejsce Polski w Europie?
Zajmuję się sprawami polskimi od wielu lat, lubię ten kraj. Pierwsza sprawa, to częściowo uzasadniony i umiarkowany eurosceptycyzm. Chodzi o przekonanie, że pewne sprawy w integracji europejskiej poszły za daleko, może niewłaściwie – i ja to absolutnie rozumiem. Ale druga sprawa to polityka rządu polskiego, rządu PiS, polityka Jarosława Kaczyńskiego. I tu mam wielkie obawy, bo to jest orbanizacja po polsku. To jest próba budowy nieliberalnej demokracji w środku Europy, w środku Unii Europejskiej. Moje zmartwienie jest takie, że choć w każdym przemówieniu europejskich polityków jest mowa o wartościach europejskich, to okazuje się, że Unia jest całkiem nieskuteczna, gdy chodzi o obronę tych wartości w poszczególnych państwach członkowskich.
Jarosław Kaczyński wspomniał kiedyś, że marzy, aby Unia Europejska była supermocarstwem, aby miała własny potencjał atomowy, aby równoważyła Rosję. Przypomina mi się, że kilkanaście lat temu tu, w Warszawie, Tony Blair mówił, że marzy mu się Europa, która będzie supermocarstwem, ale nie superpaństwem. Czy to możliwe? Czy Unia będzie graczem globalnym, czy tylko związkiem państw?
Bycie superpaństwem europejskim nie jest niezbędne, aby być supermocarstwem czy przynajmniej znaczącą potęgą w świecie, gdzie są Chiny, Indie, Rosja, Brazylia, Stany Zjednoczone. To jest najważniejsze wyzwanie dla Europy w tym dziesięcioleciu. Moja teza jest taka: wielka szkoda, że zamiast tworzyć wspólną politykę zewnętrzną, zrobiliśmy strefę euro. Gdybyśmy zamiast strefy euro mieli wspólny projekt polityki zagranicznej, to w tej chwili Europa byłaby silniejsza w świecie, a Europejczycy byliby bardziej zadowoleni.
Jarosław Kaczyński i obóz rządzący w Polsce twierdzą, że właśnie Europa międzypaństwowa, międzyrządowa jest rozwiązaniem na przyszłość i właśnie tak Unia powinna się rozwijać. Że to państwa powinny decydować o swoim losie, a nie instytucje europejskie, że one są zbyt biurokratyczne i niewłaściwie zarządzają Europą. Czy to nie jest prawidłowe odczytanie znaków teraźniejszości?
To są bardzo prostackie formuły, a Unia jest złożona. Są obszary, gdzie absolutnie jest potrzebna głęboka integracja. Na przykład jeśli jako Unia negocjujemy umowy gospodarcze z Chinami czy Indiami, to powinniśmy to robić razem. Ale jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to poziom jest przede wszystkim międzypaństwowy.
Przyjeżdża Pan do Polski tuż po I turze wyborów francuskich. Jak Pan skomentuje te wybory? Czy to pojedynek liberalizmu z nacjonalizmem ?
To jest bardzo dobry dzień dla Europy, choć szokujące jest to, że celebrujemy fakt, że skrajna prawica dostała „tylko” 22 procent. Natomiast Macron wygrał i oznacza to, że prawie na pewno będzie prezydentem Francji. To jeszcze nie koniec fali populizmu, ale dla Unii Europejskiej to znacząca szansa. Para Macron - Merkel czy Macron - Schulz w Niemczech oznacza szanse na reformy w całej Unii Europejskiej.
Mówi Pan, że to zwycięstwo nad populizmem, ale samemu Macronowi też zarzucano, że jest populistą, ponieważ wystąpił przeciwko dotychczasowym strukturom, założył ruch poza partiami i wezwał do całościowych zmian. Czy on nie jest populistą liberalnym?
Nie. Wie Pan, liberalny populizm to jest sprzeczność. Sprzeczność sama w sobie. Oczywiście wszyscy politycy mówią o narodzie, o społeczeństwach, ale populizm to coś bardziej specyficznego. Populizm jest zawsze nacjonalistyczny. Nie znam czegoś takiego, jak populizm internacjonalistyczny.
Czyli komuniści to nie są populiści?
Gdzie są komuniści teraz ? Może Melenchon… Są nacjonaliści, którzy są zagrożeniem dla liberalnej demokracji. To, że oni wezmą legitymację bezpośrednio od narodu, z woli ogólnej. Do tego niezależne parlamenty, wolne media, sądy są tylko przeszkodą, bo przecież taka jest wola narodu. To jest charakterystyczne dla populizmu czy to na Węgrzech, czy w Polsce, czy w Turcji, czy w Stanach Zjednoczonych.
Marine Le Pen może dostać około 40 procent głosów w II turze, czyli dwa razy więcej niż jej ojciec w 2002 r. Le Pen mówi dzisiaj o obronie laickości przed religijnym dżihadyzmem, o tożsamości, o wartościach republikańskich, zagrożonych przez globalizację. Czy nie jest tak, że my lekceważymy te niepokoje, które tacy ludzie jak Le Pen wykorzystują ?
Ja tego nie lekceważę. To są poważne niepokoje, widać to na przykładzie Brexitu. To są autentyczne obawy, a także krzywdy. Co to znaczy globalizacja? To, że następują bardzo szybkie zmiany, ludzie tracą pracę, są gorzej opłacani. Zmiany pojawiają się też w społeczeństwie, w kulturze. To wszystko występuje zwłaszcza we Francji i tym karmi się Le Pen. Pytania są słuszne, ale odpowiedzi nie.
Myśli Pan, że ta rewolucja antyglobalistyczna, antyliberalna wypali się czy też odwrotnie - cały czas jest w jakiejś niebezpiecznej fazie i może zwyciężyć?
Może zwyciężyć. To na pewno nie jest przejściowy fenomen. To jest globalna fala czy w Indiach, czy w Turcji, nie mówiąc o Rosji czy Chinach. Ale też w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych i we Francji. Marine Le Pen i Nigel Farage – oni wykorzystują nie tylko poczucie krzywdy wśród ludzi, ale mówią też o obronie suwerenności i demokracji. Przekonują, że w Unii Europejskiej, która jest regionalną wersją globalizacji, stracimy nie tylko suwerenność, ale demokrację właśnie. I dlatego populiści są tak skuteczni.
Ja uważam, że we Francji zamiast o Liberté, Egalité, Fraternité, czyli o Wolności, Równości i Braterstwie, dzisiaj mówiono w kampanii o Sécurité, Laïcité, Identité – Bezpieczeństwie, Świeckości i Tożsamości. Czy oświeceniowe hasła są już historią, a dzisiaj zachodnie społeczeństwa, takie jak we Francji, weszły w inną fazę i inaczej patrzą na siebie?
Nie. Jak mówię, to jest kontrrewolucja. Jako historyk nie dziwię, że mamy kontrruch w stosunku do 30, 40 lat liberalizacji i demokratyzacji. Przecież była reformacja i kontrreformacja, była rewolucja francuska, potem restauracja. To jest normalne w historii. Faktem jest, że jako liberałowie w najszerszym tego słowa znaczeniu nie doceniliśmy, jak niepokojąca dla bardzo wielu ludzi jest skala tej liberalizacji. Teraz kluczowe słowa to „protekcja”, „ochrona” i „bezpieczeństwo”. „Ja was obronię” – mówiła Marine Le Pen i co bardzo ciekawe, Macron mówił to samo. Dwa czy trzy razy używa słowa „protéger” – „chronić”. W czasie dyskusji o Brexicie to hasło brzmiało: „take back control” – „odzyskać kontrolę”. To znaczy państwo ma zacząć kontrolować te wszystkie niekontrolowane, nieprzewidziane zmiany – ekonomiczne, społeczne, kulturalne, obyczajowe (jak feminizm, ruch LGBT, związki partnerskie).
Co dzisiaj znaczy lewica i prawica ? W czasie referendum brytyjskiego klasa postrobotnicza głosowała za Brexitem. We Francji prości Francuzi – drobni sklepikarze, robotnicy – tradycyjni wyborcy lewicy, głosują na nacjonalistów, a przeciwko Europie. Z kolei za Unią Europejską opowiada się londyńskie City, elity, ośrodki uniwersyteckie.
Mówiliśmy o tym już 30 lat temu. W 1989 r. już zdefiniowano, że skończył się podział, mający początek w rewolucji francuskiej. Ale jednak te partie lewicowe i prawicowe są. Jest chadecja, jest socjaldemokracja czy socjaliści, centrolewica. Zgadzam się, że to lewica ma dzisiaj problem, nie prawica. Bo elektorat lewicy – klasa robotnicza – głosuje dzisiaj na populistów. Istnieje wielkie wyzwanie dla centrolewicy, dla socjalistów we Francji, dla SPD w Niemczech, Partii Pracy w Anglii czy Partii Demokratycznej w Stanach Zjednoczonych, jak odzyskać ten elektorat. To jest sprawa programu, chodzi o pytania: gdzie podziały się miejsca pracy, co zrobić z nierównościami. To jest także sprawa języka politycznego. Populiści mają bardzo skuteczną, ciepłą narrację. Wszystko, co złe, to inni – obcy, imigranci – globalizacja. Naprzeciwko tego stawiają hasła: będziemy u nas, w domu; państwo nad tym zapanuje i będzie, jak to się mówi, „dobra zmiana”.
Za kilka tygodni wybory parlamentarne w Wielkiej Brytanii. Jak Pan sobie wyobraża Brexit, który zdaje się nabierać tempa. Czy to będzie trwała separacja Wysp Brytyjskich od reszty Europy, czy też, mimo haseł o odwróceniu się, więzy z Europą będą nadal bardzo silne i Wielka Brytania będzie Wielką Norwegią?
Byłoby absurdem powiedzieć, że Wielka Brytania nie jest w Europie. Wielka Brytania jest tu od tysiąca lat. Nie można sobie wyobrazić historii i kultury europejskiej bez Wielkiej Brytanii. Ponadto żołnierze brytyjscy są teraz w Estonii, są bardzo zaangażowani także w Polsce. Absurdem jest mówienie, że Wielka Brytania opuszcza Europę. To jakby powiedzieć, że Piccadilly Circus opuści Londyn. To nie do pomyślenia.
No, ale to Wielka Brytania jako pierwsza zagłosowała za wyjściem z Unii.
Dla mnie bardzo deprymujące. Szansę widzę w przyspieszonych wyborach. Wygląda na to, że konserwatyści wygrają, ponieważ Partia Pracy jest strasznie słaba. Ale jeśli przegra, będzie miała szansę na odnowę, nowego przywódcę itd. Dzięki temu premier Theresa May będzie miała znaczącą większość w parlamencie. I będzie niezależna nie tylko od lewicy i zwolenników pozostania w UE, ale także będzie niezależna od skrajnych brexitowców i eurosceptyków. Będzie miała większe pole manewru w negocjacjach. Jest przecież ewidentne, że potrzebne będą jakieś bolesne kompromisy. To jest ta pewna ukryta nadzieja.
Zakładamy, że Brexit zostanie za kilka lat zrealizowany…
Za kilka lat – to jest bardzo ważne, co Pan powiedział. Formalnie rzecz biorąc, to są dwa lata, ale w praktyce to będzie cztery czy pięć.
Donald Trump kilkanaście dni temu zdecydował o błyskawicznej interwencji w Syrii, Obama się wahał. Czy amerykańska polityka zagraniczna wróciła na tradycyjne tory? Czy będzie to prawicowy, republikański prezydent, który będzie prowadził jednostronną politykę w sumie korzystną dla Europy czy Korei Południowej, czy Japonii?
Obserwuję to z bliska i wiem, że tak nie jest. I powiem więcej, nie możemy spokojnie spać przy takim prezydencie.
Nie przesadza Pan?
On ma problem charakterologiczny, jest narcystyczny i nieprzewidywalny. A w polityce zagranicznej USA to prezydent decyduje, nie Kongres, nie Sąd Najwyższy. Są więc powody do niepokoju. Dlatego Niemcy słusznie uważają, że gdy most transatlantycki jest tak niepewny, tym bardziej potrzebna jest silna Europa.