Magazyn TVN24

Tomasz Wiśniowski

Na dole cmentarz, na szczycie walka o życie. Idą po Górę Mordercę

Zobacz

Martyna Nowosielska-Krassowska

Zobacz"Śmieć" kontra królowa. Dramat przed igrzyskami

Adam Bodnar

ZobaczStrażak, bibliotekarka, kierownik basenu. 150 zawodów ma pokazać swoje majątki

Arleta Zalewska

Zobacz"Przestajesz ufać ludziom, mówisz przekazami. Tak działa PiS"

Estera Prugar

Zobacz"Jestem Polakiem i czuję, że mój kraj postępuje źle"

Podziel się

- To nie jest żadne "wstawanie z kolan", tylko dokładnie odwrotnie: Stoimy w kącie i chlipiemy: "To nie ja, panie psorze, to nie ja, to on zaczął". To jest tchórzostwo. Tak nie buduje się ani wielkości, ani dumy. Jak się chce być "wielkim narodem", to trzeba się pogodzić z tym, że wielkie narody popełniają wielkie błędy - mówi pisarz Andrzej Stasiuk w wywiadzie dla Magazynu TVN24.

Andrzej Stasiuk / Źródło: Cai Caslavinieri

Od 30 lat mieszka Pan w niewielkiej miejscowości w Beskidzie. Jest teoria, która mówi, że to, co dziś obserwujemy w przestrzeni publicznej oraz na scenie politycznej, a także poprzez rosnące podziały społeczne, to pokłosie tego, że nowy system zapomniał o ludziach, którzy nie dali sobie rady w pokomunistycznej rzeczywistości i dopiero Prawo i Sprawiedliwość wyciągnęło do nich rękę. Myśli Pan, że tak to wygląda?

Andrzej Stasiuk: Nie jestem pewien, czy ci ludzie głosują. Kiedy patrzę na frekwencję w swoim okręgu wyborczym, to myślę, że mogą nie głosować, bo zawsze to jest jakieś 20-30 procent. Oni są zainteresowani własnym życiem i radzą sobie całkiem przyzwoicie. Ale oczywiście, obecna polityka to polityka wykorzystywania sentymentów, strachu i niechęci ludzi częściowo skrzywdzonych, ale też ludzi niezaspokojonych. Nasi rządzący doskonale tym operują, ponieważ sami są przepełnieni takimi uczuciami. Są niedowartościowani, chcieliby więcej, bo im się należy, ale nie wiadomo dlaczego. 

Powiedział Pan o politykach, ale zamknięcie na innych, obcych i szukanie wrogów wokół widoczne jest również w życiu codziennym Polski. Skąd, według Pana, to wzięło się w naszym społeczeństwie - czy istniało zawsze, ale ukryte, czy zostało wywołane w ostatnim czasie?

Żyję 57 lat i nie wiem, co jest w tym narodzie. Zastanawiam się każdego dnia. Dlaczego potrafił wykonać heroiczną pracę, przepędzić komunistów i przez 25 lat budować w miarę sensowne społeczeństwo... Oczywiście, nie każdemu żyło się dobrze, ale tak jest w każdym społeczeństwie. Po co teraz z tego rezygnować? Jest w tym narodzie coś nieodgadnionego i dziwnego, być może nosimy w sobie gen samozagłady. Po stuleciach, kiedy znaleźliśmy się w miarę komfortowej i bezpiecznej sytuacji, kiedy jesteśmy częścią większej całości, która może nas obronić, to my jak ta ćma do ognia, do samozagłady.

 

"Wszystko dąży do tego, aby skłócić się ze wszystkimi, odejść, uciec na jakiś margines, jakby istnienie we współczesnym świecie zwyczajnie nas przerastało…"

Andrzej Stasiuk

To powtarzanie bez końca, że konieczna jest suwerenność. Suwerenność we współczesnym świecie, w którym wszyscy są powiązani nićmi zależności, interesów, sojuszy? To jest opowiadanie ludziom fikcji, kiedy tak naprawdę to, co się liczy, to właśnie ta wspólnota, bo w pojedynkę nie przetrwamy. Żaden naród nie przetrwa. 

Dostrzega Pan w ostatnich latach poprawę jakości życia w swoim regionie?

Oczywiście, że tak. Wystarczy spojrzeć na rolników i na to, jakie mają ciągniki, jakie dopłaty dostają. Oni jeżdżą po świecie, dostają się na studia. Mam dobrą pamięć i doskonale pamiętam, jak to wyglądało trzydzieści lat temu i widzę, jak wygląda dziś. To jest bardzo skomplikowana sytuacja, bo apetyt rośnie w miarę jedzenia - ludzie nie są biedni dlatego, że są biedni, ale dlatego, że widzą, że inni mają więcej. Oczywiście istnieją też prawdziwie biedni i niezaradni, ale generalnie jest również tak, że rozbudzany jest apetyt. "Dlaczego Niemcy mają lepiej?" - proste pytanie, które stawia sobie prosty człowiek, bo on też powinien mieć lepiej. Nie widzi tego, że ci symboliczni Niemcy pracowali na to przez stulecia. Że potrafili się podnieść z totalnej klęski drugiej wojny to im się raczej na minus chyba nawet zapisuje. No bo jak taki Niemiec śmiał się podnieść, skoro my tu pod sowieckim butem... I w związku z tym teraz nam się należy. W indywidualnym oraz narodowym sensie. I tutaj mam smutną wiadomość: nic nam się nie należy. Jak sobie sami nie zrobimy, to nie będziemy mieli.

Rozważał Pan kiedyś powrót do Warszawy?

Po co? Nie, to już nie jest moje miasto. Przyjeżdżam tutaj, ale po co miałbym wracać? Żeby brać udział w tej licytacji politycznej, cywilizacyjnej, społecznej?  W tym całym zgiełku? Od lat żyję na znacznie wolniejszych obrotach. Można powiedzieć, że na obrotach nieco kontemplacyjnych i tak już chyba zostanie. Poza tym tutaj jest prawie zupełna cisza i dobrze się myśli oraz pisze książki.

Widzi Pan w swojej lokalnej społeczności zainteresowanie polityką?

Interesuje ich polityka lokalna. I to mi się podoba, bo myślą o wyborach samorządowych, dobrym wójcie, o dobrych radnych. W to, co się dzieje w Warszawie, nikt nie wierzy, bo to w telewizji pokazują. Ja też nie rozmawiam z sąsiadami o polityce, mamy inne tematy. Wieś, w której mieszkam, jest specyficzna, bo jest to dawna wieś łemkowska, według niektórych ukraińska, wysiedlona w 1945 do Związku Sowieckiego. To jest dość złożona sytuacja, nie jest to klasyczna polska wieś, jaką sobie można wyobrażać. Trudno, na przykład, moich łemkowskich sąsiadów podejrzewać o PiS-owskie sympatie, skoro na obywatelstwo polskie trzeba będzie niedługo test krwi przeprowadzać, aby udowodnić, że się miało polskich przodków. Nie chodzi o to, że czujesz się polskim obywatelem, tylko że musisz być Polakiem.

Czy w związku ze złożoną sytuacją narodowościową pojawiają się konflikty na tym tle?

Nie doświadczyłem tego w życiu codziennym. Ta ukraińska, łemkowska wieś przyjęła nas bardzo dobrze. Sąsiedzi pomagali nam budować dom. Ja się nie zastanawiam, kto jest Polakiem, kto nie. Po prostu, ma się znajomych i tyle. Ktoś chodzi do cerkwi, u siebie mówi w swoim języku, do ciebie mówi po polsku - to jest tak oczywiste i naturalne. To jest człowiek, to jest sąsiad. Oczywiście wiem, że to w każdej chwili może wybuchnąć, bo do tego niewiele trzeba, kiedy nastroje są podsycone politycznie.

Myśli Pan, że może dojść do eskalacji tych nastrojów, która sprawi, że sąsiedzi przestaną żyć w zgodzie?

Myślę, że to się może psychicznie zepsuć. Mieliśmy takiego sąsiada Polaka, który wybudował wielki dom, potem pokłócił się ze wszystkimi w tej wsi i miejscowych wyzywał od banderowców. On ich, którzy cierpieli podczas drugiej wojny światowej, często z rąk UPA.  Polak, z Warszawy. Dzieją się takie rzeczy. A ja sobie myślę, że z drugiej strony rana w ich sercach jest nie do zabliźnienia. Polacy bardzo wiele zniszczyli. Po ludzku są fajni i się z nimi przyjaźnię, ale zdaję sobie sprawę, że w ich sercach może się tlić zupełnie zrozumiały żal.

Niedawno pojawiły się również głosy, że Polsce należą się reparacje od Niemiec. Uważa Pan, że słuszne?

A mało tych Niemiec w kawałkach, które już dostali? Mało używanych samochodów za bezcen? Mało tam roboty dostali? I całe tzw. ziemie odzyskane zresztą. To jest odstręczające. Wstawanie z kolan z wyciągniętą ręką: "A daj, bo mi się należy". To jest paradoks: wstawanie z kolan, które jest jednocześnie żebractwem. To jest absurdalne, taka sprzeczność w tym wszystkim. Wychodzi taka małość, wiadomo, że to jest gra polityczna i żaden Niemiec nic nie zapłaci, ale tu chodzi o wewnętrzne podgrzewanie temperatury. Podczas gdy ta historia jest już zamknięta.

Innym powrotem do - mogłoby się wydawać - zamkniętej historii jest proces dekomunizacji kraju czy – najnowsza sprawa – nowelizacja ustawy o IPN i kwestie polsko-żydowskie. Czy to jest, według Pana, domknięcie pewnego rozdziału, czy kolejne rozdrapywanie ran?

Myślę, że to jest ucieczka w narodowe dzieciństwo, w narodowe zdziecinnienie, w sytuację, gdy jesteśmy niewinni i nieodpowiedzialni jak dzieci.  Że to jest narodowy regres. Że to nie jest żadne "wstawanie z kolan", tylko dokładnie odwrotnie: "stoimy w kącie i chlipiemy" "To nie ja, panie psorze, to nie ja, to on zaczął". To jest tchórzostwo. Tak nie buduje się ani wielkości, ani dumy. Jak się chce być "wielkim narodem", to trzeba się pogodzić z tym, że wielkie narody popełniają wielkie błędy. Innej drogi do wielkości nie ma. W przeciwnym wypadku to jest wciąż przedszkole i cykoriada przed dorosłością.   

Kiedy docierają do Pana sygnały o tym, co teraz dzieje się na tle narodowościowym, czy wzbudza to emocje?

Na pewno wzbudza, bo jestem Polakiem i czuję, że mój kraj postępuje źle. Po pierwsze postępuje skrajnie nieodpowiedzialnie i niepolitycznie, bo zostanie sam.

 

"W którymś momencie nadejdzie taka chwila, że będziemy jak w 1939 roku - otoczeni wrogami. Tak się stanie właśnie przez arogancką, głupią politykę, która czyni z bliższych i dalszych sąsiadów wrogów"

Andrzej Stasiuk

I wtedy pomogą nam Węgry? Z całym szacunkiem dla bohaterskiego kraju - nie pomogą, bo są za daleko i są za słabi. Jest to skrajna nieodpowiedzialność, która obecnych polityków skreśla ostatecznie. Polityka polega na układaniu się, na dyplomacji, na ścieraniu się interesów, kiedy trzeba się dogadać, ale nie na tworzeniu wojen z wrogiem zewnętrznym, ale także wewnętrznym... Dlatego nagrałem płytę z Ukraińcami.

"Wolność jest czymś fundamentalnym"
"Wolność jest czymś fundamentalnym"

Czyli z ukraińską grupą Haydamaky, na której znalazły się fragmenty poezji Adama Mickiewicza. Czy ta twórczość, te teksty są ciągle aktualne?

W przypadku wielkiej poezji, to ona nigdy nie traci aktualności, bo odbija się w niej człowieczeństwo. Tak jest u Mickiewicza. Chociażby wtedy, kiedy robiliśmy "Redutę Ordona" - tekst, które każde polskie dziecko, które ukończyło szkołę podstawową, powinno znać jako wymęczoną, wykutą na pamięć lekturę. Tymczasem w wykonaniu Haydamaków, w języku ukraińskim, jest to utwór niezwykle współczesny. Wstrząsająco współczesny. O agresji, o opresyjnej władzy, o potrzebie wolności. My to robiliśmy jako współczesną opowieść. Czułem, jak grają to Ukraińcy i ja to zacząłem od nowa odczytywać. Jako nieustanną aktualność, że wolność jest czymś fundamentalnym - i osobista, i polityczna. Że tracimy człowieczeństwo, kiedy ją tracimy, kiedy pozwalamy sobie ją odebrać. Parokrotnie miałem łzy w oczach, kiedy to czytałem. Przy tekście, który jest przebrzmiały, nieaktualny, człowiek nie ma uczuć, nie roni łez. A ja miałem poczucie, że ktoś ściska mi serce poezją sprzed stu iluś lat. To jest chyba dowodem na jej współczesność.

Miał Pan sentyment do jego twórczości?

Jak każde polskie dziecko, które musiało to kuć na blachę. Mickiewicz zawsze towarzyszył budowaniu tożsamości narodowej, narodowemu formatowaniu. No ale byłem dość odporny na formalną edukację. Zwyczajnie zapomniałem o Mickiewiczu, do gabinetu polskich figur woskowych sobie go przeniosłem. Na poważnie zacząłem go czytać dopiero, kiedy miałem trzydzieści lat.  Bardzo dobry wiek, żeby wieszcza docenić.  Natomiast Haydamaky przyniosły kolejny, ożywczy powiew. Udało się te utwory przeczytać i nagrać od nowa, i na nowo tchnąć życie w kilka z nich. Ludzie mówią, że wyszło. Razem z zespołem Haydamaky weszliśmy na bardzo grząski grunt. Właściwie nie wiadomo, co z tą płytą zrobić, bo nie dość, że Ukraińcy, to jeszcze się nazywają Haydamaky, a to tak samo, dla pewnych kręgów, jakby się nazywali banderowcami.  A z drugiej strony Mickiewicz. I co tu z tym naszym wieszczem zrobić? Tak właśnie jest z tym projektem, który jest fajny - daje do myślenia ludziom, którzy potrafią myśleć. Szczerze mówiąc, nie wiem, co z tego wyniknie, ale się cieszę.

Powiedział Pan, że to grząski grunt, a do tego część utworów przetłumaczono i wykonano również w języku ukraińskim. Czy to jest część tych niebezpieczeństw, które niesie za sobą ten album?

To jest dopiero wierzchołek góry lodowej. Ta płyta jest w gruncie rzeczy "islamska" . Tam są haremy, tam jest Turcja, tam są Tatarzy, islam... Tak więc nie tylko hajdamaczyzna, ale i cień Mahometa... Ciężka sprawa w dzisiejszych polskich czasach, prawda? Można rzec, że czasy wyszły płycie na przeciw, a my - czasom. Trudno o szczęśliwszy dla sztuki zbieg okoliczności. Dla wielu osób taka interpretacja dzieł Adama Mickiewicza może być zaskoczeniem. Oczywiście, myśli się o liryce, melancholii, tęsknocie, a przecież to była postać zgoła niepapierowa. To nie był jakiś akademik czy hipster. To był prawdziwy rockandrollowiec jak Neil Yong czy Iggy Pop. Facet, który w wieku 56 lat jedzie do Turcji, zapisuje się do Kozaków, kiedy w tamtych czasach ludzie w tym wieku umierali. No i on faktycznie tam umarł, ale zanim to nastąpiło, to była poniewierka, w nędzy, na przekór światu, żeby tę Polskę wskrzeszać z jakimiś szaleńcami. Trzeba było siły, aby takie rzeczy robić.  Sielankowość, ckliwa "patriotyczność", zaściankowa "panatadeuszowskość" po gombrowiczowsku go upupiły. Haydamaky go odzyskują.

Jaka jest ta inna twarz poety?

Nie zamyka się na doświadczenie obcości i opowiada o kulturze islamu, choć niezręcznie to brzmi, to właśnie o czymś obcym, co jednocześnie go fascynuje, a nie - tak jak nas współcześnie - przeraża i odrzuca. Jedzie na Krym, obserwuje Tatarów, obserwuje Innego, ale zamiast wzgardy i lęku, uczuć niezwykle dzisiejszych, odczuwa fascynację. I doświadcza tego na zsyłce, niejako w kajdanach. I co z nim zrobić? Jaki z niego patriota? Bóg wie, czy w ogóle z tej zsyłki chciał wracać...

"To jest cudownie przejmujące, otwarta wrażliwość"
"To jest cudownie przejmujące, otwarta wrażliwość"

W materiałach prasowych projektu "Mickiewicz - Stasiuk - Haydamaky" pojawia się zdanie,  że ta płyta jest pewnego rodzaju próbą budowania mostów. Aktualnie relacje polsko-ukraińskie nie są najłatwiejsze.

Pewnie tak jest, ale ja nigdy nie miałem problemu z relacjami z Ukraińcami. To było oczywiste, że to są sąsiedzi. Na Ukrainie wydawałem swoje książki i, jako wydawca, wydawałem w Polsce książki najwybitniejszych pisarzy ukraińskich, którzy, tak się złożyło, zostawali moimi przyjaciółmi. Może dlatego, że nigdy nie miałem też sentymentów kresowych? Od początku myślałem o Ukrainie jako o oddzielnym narodzie i państwie. Nigdy nie myślałem kategoriami "wielkopolactwa" - że to jest nasze. Otóż nie jest. I nigdy tak naprawdę nie było. Zdawało nam się, roiło się. Tak jak nam się dziś roi nasza niewinność.

Andrzej Stasiuk i Haydamaky / Źródło: Cai Caslavinieri

Pisarz Andrzej Stasiuk i ukraińska formacja etno-rockowa Haydamaky z Kijowa nagrali album "Mickiewicz - Stasiuk - Haydamaky", którego premiera odbyła się 26 stycznia 2018 roku. Na płycie znalazło się 10 kompozycji inspirowanych twórczością Adama Mickiewicza. W większości znalazły się na niej utwory pochodzące ze zbioru "Sonety krymskie" z otwierającymi płytę "Stepami akermańskimi". Ale jest też "Reduta Ordona", fragmenty z "Dziadów" czy "Konrada Wallenroda" oraz "Liryki lozańskie".

 

Mickiewicz - Stasiuk - Haydamaky

Komentarze (7)

Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
Zaloguj się, aby dodać komentarz
Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
  • Udostępnij komentarz w:
  • ikona twitter
  • ikona facebook
  • ikona google plus
publikuj
Właśnie pojawiły sie nowe () komentarze - pokaż
mhs

Jestem Polakiem i czuję to samo co Pan. Wstydzę się. Mało pokrzepiające, jest że może nas jest więcej. Potrzeba wielu wielu więcej.

  • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
      1
    • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
        1
      • zgłoś naruszenie
      zamknij
      TrybunKa

      Jak moi przedmówcy - zgadzam się z Pana wypowiedzią i dziękuję za rozsądek i obiektywną opinię o nas samych. To wymaga nie tylko odwagi, ale i uczciwości. Jesteśmy Narodem zdolnym do wielkich czynów, ale też - niezwykle zawistnym i kłótliwym. Od czasów szlacheckich - "Polska nierządem stoi" - jak mawiano niegdyś, tak jest do dzisiaj. rozwiń

      • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
          1
        • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
            2
          • zgłoś naruszenie
          zamknij
          ewa_krahl

          Panie Andrzeju, podpisuję się pod każdym pana słowem!

          • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
              0
            • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                2
              • zgłoś naruszenie
              zamknij
              szarand

              Panie Andrzeju - Dziękuję, bardzo dziękuję Panu za ten wywiad. Mistrzostwo świata.

              • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                  5
                • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                    1
                  • zgłoś naruszenie
                  zamknij
                  bla bla

                  Trudniej trafniej to ująć, wstawanie z kolan z wyciągniętą ręką

                  • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                      6
                    • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                        1
                      • zgłoś naruszenie
                      zamknij
                      Michał1976

                      Ja również mam takie samo zdanie, to co obecnie wyprawia polityka PIS masakra.

                      • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                          6
                        • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                            2
                          • zgłoś naruszenie
                          zamknij
                          Mossad
                          Mossad

                          dziękuję Panu, bardzo dziękuję, mam takie samo zdanie w 100 %, pozdrawiam

                          • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                              6
                            • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                2
                              • zgłoś naruszenie
                              zamknij
                              Zasady forum
                              Publikowane komentarze sa prywatnymi opiniami użytkowników portalu. TVN24 nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
                              Zwiń
                              Poprzedni weekend
                              2 tygodnie temu
                              3 tygodnie temu
                              4 tygodnie temu
                              5 tygodni temu
                              Zobacz wszystkie