- Niezwykle ważne było to, aby zaobserwować, kiedy nastąpił ten moment zapaści moralnej. Jednego dnia można kogoś obrabować, a następnego można go już zamordować - tłumaczy profesor Jan Grabowski, współtwórca książki "Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski". - Często spotykamy się reakcjami, że opisujemy straszne rzeczy, że ludzie są zbyt wrażliwi, aby to czytać. Wtedy myślę sobie: przecież są ludzie, którzy to przeżyli - dodaje profesor Barbara Engelking w wywiadzie dla Magazynu TVN24.
"Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski" to książka, która może zmienić świadomość i pogorszyć dobre samopoczucie czytelnika. Z pięcioletnich badań nad sytuacją Żydów ukrywających się w dziewięciu powiatach okupowanej Polski wyłania się rzeczywistość, w której dwóm z trzech próbujących ucieczki nie udało się przeżyć. Przy udziale, za sprawą lub po prostu bez sprzeciwu Polaków, Żydzi ginęli przez strach, chciwość lub brak ludzkiej życzliwości. Jak podkreślają autorzy publikacji, bez zrozumienia koszmaru, którym była codzienność Zagłady, nie można w pełni zrozumieć niesamowitej woli życia oraz bohaterstwa tych, którzy przetrwali, a także tych, którzy zaryzykowali własnym życiem, aby im pomóc. Profesorowie Barbara Engelking oraz Jan Grabowski opowiadają o trudnej i zaskakującej podróży, jaką była kilkuletnia praca nad projektem badawczym Centrum Badań nad Zagładą Żydów, którego efekty znalazły się w dwutomowym wydaniu "Dalej jest noc".
Renata Kijowska: Czy zdajecie sobie Państwo sprawę, że wydajecie książkę, której nikt w Polsce nie chce czytać?
Barbara Engelking: I pewnie niewiele osób ją przeczyta. Większość będzie się opierała na relacjach medialnych, które w taki czy inny sposób będą przedstawiać treści w niej zawarte, zapewne nieco zniekształcając. Dlatego dobrze jest mieć okazję, aby opowiedzieć, o czym naprawdę jest ta książka.
Jan Grabowski: Myślę, że w wyniku wielkiego zainteresowania, które teraz otacza tę publikację, jest szansa na to, aby przebić się do świadomości Polaków. Jeśli to się uda, to będzie nasz wielki sukces.
Dwa tomy po około tysiąca stron, które przybliżają czytelnikowi losy Żydów w trzeciej fazie Holocaustu, kiedy likwidowano getta i byli mordowani. Czy wówczas mogli liczyć na znajomych, sąsiadów - na Polaków?
Jan Grabowski: Przyglądaliśmy się całokształtowi, ale rzeczywiście koncentrujemy się na momencie, w którym niektórzy Żydzi zdecydowali się na ucieczkę i ci, którym się ona udała, zostali skonfrontowani z rzeczywistością po aryjskiej stronie. Gdzie następowała rozpaczliwa próba szukania ratunku. Właśnie na te sposoby poszukiwania ratunku zwracamy szczególną uwagę.
Te sposoby zostały nazwane "strategiami".
Barbara Engelking: Tak, choć może nie w dosłownym znaczeniu. Dlatego, że strategia zakłada realną możliwość wpływania na własne działania, a w tym wypadku ta dynamika między działaniami własnymi a zależnością od otoczenia była zupełnie inna. To, kogo spotkało się na swojej drodze, w dużym stopniu decydowało o tym, jakie były możliwości przetrwania.
Jan Grabowski: Stale zawężający się krąg możliwości wyboru. Trzeba podkreślić, że wsparliśmy te badania o niesamowicie bogatą podstawę źródłową. Jeżeli chodzi o badania nad Zagładą, od czasów II wojny światowej nie było przeprowadzonych na równie dużym materiale archiwalnym. Czasami były to rzeczy dla nas - jako badaczy - zaskakujące. Na przykład coś, o czym wcześniej nie mówiono - że tak długo, jak istniały wyizolowane miejsca, gdzie mogli żyć - obozy pracy czy getta szczątkowe - Żydzi rzadziej uciekali na stronę aryjską.
Woleli żyć w getcie niż szukać ratunku na zewnątrz?
Jan Grabowski: Posłużę się przypadkiem ekstremalnym: historią dwóch braci Strawczyńskich, którzy przez ponad rok sortowali ubrania w obozie zagłady w Treblince. Na zadane po wojnie pytanie, dlaczego nie uciekli, jeden z nich odpowiedział: “Doszliśmy z bratem do wniosku, że bezpieczniej jest po tej stronie drutów, niż po tamtej”.
Chcielibyśmy wierzyć, że Polacy z otwartymi ramionami przyjmowali uciekających Żydów, pomagali im. Tak nie było?
Barbara Engelking: Nie, nie było. Oczywiście byli zupełnie wyjątkowi, niezwykli ludzie, którzy przyjmowali Żydów pod swój dach, trzymali ich kilka lat, dzieląc się wszystkim, co mieli.
"Byli imponujący bohaterowie, jak samotna matka z ośmiorgiem dzieci, która przyjęła żydowską dziewczynkę, jako dziewiąte dziecko i opiekowała się nią do końca wojny".
Barbara Engelking
Ale bywało bardzo różnie. Nie wiadomo, od czego zależało to, że ludzie decydowali się pomagać. Są na ten temat rozmaite badania, ale z naszego “rzutu okiem” na te przypadki widać, że to byli najróżniejsi ludzie - młodzi, starzy, wierzący, niewierzący, samotni, z rodzinami. Nie ma reguły, która pozwalałaby stwierdzić, co decydowało o tym, że ktoś miał dość odwagi, aby ryzykować życiem. Chociaż nie zawsze wykrycie ukrywanego Żyda kończyło się śmiercią, to niemniej kiedy człowiek podejmował tę decyzję, musiał się liczyć z tym, że to się może dla niego źle skończyć.
Jan Grabowski: Naszym celem było również pokazanie, że nie można mówić o postawie pomocowej w oderwaniu od kontekstu horroru. Ludzie, którzy decydowali się na ukrywanie Żydów - często zupełnie obcych - dokonywali rzeczy niesłychanej. Kiedy patrzy się na dzisiejszą narrację, to można dojść do wniosku, że naturalnym odruchem było udzielenie pomocy. Nic bardziej błędnego. To były wyjątkowe jednostki, a my staramy się zrozumieć, co nimi powodowało.
Jakie były te proporcje pomocy do jej braku?
Jan Grabowski: To jest o tyle ciekawe, że my nie patrzymy na Polaków, ale przede wszystkim na ofiary żydowskie. Działanie Polaków widzimy poprzez losy Żydów. Punktem wyjścia naszych rozważań jest punkt końcowy, czyli to, ilu Żydów ocalało. A było ich poniżej dwóch procent. To daje pewną perspektywę na działanie systemu wyniszczania.
Ktoś mógłby w tym miejscu powiedzieć, że ocalało tylko tylu, ponieważ takie były panujące podczas wojny warunki.
Barbara Engelking: Polacy jednak mieli duży margines wolnej woli. To, w jaki sposób zachowywali się względem Żydów poszukujących ratunku, nie zawsze było decyzją wymuszoną przez niemieckie przepisy. Można było donieść lub nie. Można było nie zauważyć, że ktoś nocował w stodole, a można było to zauważyć i natychmiast wezwać żandarmerię.
Jan Grabowski: Albo zauważyć, że ktoś z pola ukradł parę kartofli i dokonać decyzji.
Barbara Engelking: To jest dla mnie fascynujące. To zło, które się czyni, jest dobrowolne. Naprawdę nie trzeba było donosić na ukrywających się Żydów.
A strach przed tym, że ktoś przyjdzie i rozstrzela?
Jan Grabowski: Kara śmierci groziła w Polsce za bardzo wiele różnych rzeczy: niekolczykowane prosię w gospodarstwie było karane śmiercią; radio bez zezwolenia - kara śmierci. Angażowanie się w konspirację, już nawet nie mówię o zbrojnej - również. Mimo to nie było problemu z prosiętami. Konspiracja rozwijała się burzliwie, ale na tę konspirację, którą było ukrywanie Żydów, nie było przyzwolenia społecznego. Wynikiem tego były donosy oraz mordy, a także to, że ludzie, którzy - być może - w innych okolicznościach udzieliliby pomocy, w tym kontekście śmiertelnie się bali.
Barbara Engelking: Atmosfera nie sprzyjała pomaganiu Żydom. Wszyscy o tym wiedzieli - również sami Żydzi, którzy podejmowali decyzję o tym, aby uciekać z getta. W wielu relacjach jest wprost powiedziane, że doskonale się orientowali, że Polacy nie są specjalnie chętni do pomocy.
“Nie są chętni” - co to dokładnie oznacza?
Barbara Engelking: Nie było społecznej, powszechnej aprobaty dla pomagania Żydom zagrożonym śmiercią. Dziś możemy dodać, że nie było też jasnego stanowiska Kościoła katolickiego, nie było sformułowanego wprost przekazu podziemnego państwa polskiego, miejscowych elit…
Ale przecież były wyroki wykonywane na tych, którzy zdradzali?
Jan Grabowski: Ale nie Żydów. Jeśli chodzi o wyroki podziemnego państwa polskiego na szmalcowników, to można je policzyć na palcach obu rąk, bo było ich dokładnie dziewięć. Przypadki jednostkowe. Jeżeli ktoś szkodził Żydom, a nie szkodził Polakom, to do pewnego stopnia mógł liczyć na łagodne traktowanie. Faktyczne problemy zaczynały się wtedy, gdy ktoś. krzywdząc Żydów, uderzał również w Polaków.
Barbara Engelking: Poza tym te sądy zaczęły funkcjonować późno. Pierwsze wyroki na szmalcowników zapadły w 1943 roku, a wydawanie i ograbianie zaczęły się znacznie wcześniej.
Jan Grabowski: Jeśli chodzi o lęk przed stroną aryjską, istnieją dwa przerażające opisy z Warszawy, w których opisani są Żydzi wracający z aryjskiej strony do płonącego getta.
"Oni woleli pewną śmierć w getcie od życia w ciągłym zagrożeniu".
Jan Grabowski
Co robiono, kiedy nie pomagano? Jakie były te inne działania Polaków?
Barbara Engelking: Donoszono. Informowano władze, że ktoś ukrywa lub że Żyd sam się gdzieś ukrywa: wkradł się do stodoły, ukradł coś z pola. Donoszono, że w lesie grupa Żydów miała wykopaną ziemiankę. Informowano, że przestępcy - jak określało ich prawo okupacyjne - którzy nie mają prawa żyć, wciąż żyją.
Jan Grabowski: Trzeba pamiętać o tym, że Niemcy stworzyli system, który wynagradzał zło i karał dobro. Był to system bardzo elastyczny, w którym wiele zależało od tego, jak miejscowi się w niego wpisywali. Najczęstsze było donoszenie do “swoich”, czyli policji granatowej - przedwojennych policjantów, którzy przyjeżdżali i bardzo często dokonywali egzekucji Żydów bez informowania Niemców. Takie sytuacje działy się wtedy wyłącznie między Polakami.
Barbara Engelking: Niemieckie odwrócenie znaków moralnych właśnie na tym polegało, aby zło było gratyfikowane. Za doniesienie, za wydanie Żyda można było liczyć na nagrody. Były różne, w zależności od miejsca i rozmaitych czynników. Mogła to być wódka, spirytus czy papierosy. Cukier albo ubranie po zamordowanym.
Jan Grabowski: Należy pamiętać, że Niemcy dawali małe nagrody, które nie były fortuną, chociaż biedni ludzie brali, co było. Jednak to, co mnie uderzyło, to fakt, że nie każde buty się kradło, nie każdą koszulę się zdzierało. Trzeba podkreślić, że na dnie tego znajduje się słowo zaczynające się na literę “a” - antysemityzm. Istniało przyzwolenie na szkodzenie i krzywdzenie pewnej grupy ludzi tylko dlatego, że byli Żydami.
Barbara Engelking: Tutaj się z Tobą nie zgodzę, bo nie do końca tak było. Wydawano również jeńców radzieckich, którzy także byli wyjęci spod prawa....
W tym miejscu znowu można by powiedzieć, że takie jest prawo wojenne, narzucone przez najeźdźcę?
Jan Grabowski: Zajmowałem się Treblinką i podczas pracy widziałem toksyczny wpływ tego obozu na Żydów, na ludność miejscową, na wszystkich. Jak ciemna mgła osadzała się na ludzkich duszach. Na terenach, przez które do Treblinki jechały pociągi, Żydzi uciekali z wagonów, a legenda antysemicka głosi przecież, że Żyd równa się złoto. Uciekają to znaczy mają złoto. Reakcją była myśl, żeby złapać uciekiniera, bo może uda się go obrabować. Później, w sierpniu 1943 roku w Treblince wybuchło powstanie i znowu kilkaset osób stamtąd uciekało. W książce opisałem dość szczegółowo, jaką gorączkę wzbudzało to w pewnych grupach ludności, które żyły myślą o złocie.
Barbara Engelking: To było błędne koło, bo z drugiej strony byli więźniowie, którzy wiedzieli o tym, że aby móc przeżyć po aryjskiej stronie złoto było im potrzebne...
W jaki sposób pozyskiwano złoto od Żyda?
Barbara Engelking: To była paranoja. Ludzie, którzy znali się na co dzień, wiedzieli, że żydowscy sąsiedzi byli tak samo biedni, jak oni. Przed wojną wszyscy razem biedowali, ale kiedy zaczęto Żydów wywozić, wybuchła gorączka, podczas której pruto ściany budynków, bo może jednak coś się znajdzie.
Jan Grabowski: Coś, co widać było we wszystkich badanych powiatach, to były nocne warty chłopskie - stara tradycja, którą Niemcy podbudowali. Zwykle dawali jeden karabin na wioskę. To miało strzec miejscowych przed elementami zewnętrznymi jak Żydzi czy partyzanci, którzy raczej się tego nie obawiali. Warty były szczególnie wzmożone właśnie w okresach zbiegostwa z transportów i obozów w latach 1942-1943. Uciekinierzy wpadali w ich ręce. Schwytanych rozbierano do naga, doszczętnie ograbiano, a następnie wiązano ręce drutem kolczastym za plecami, aby nie uciekli. Zresztą byli też w brutalny sposób bici. Potem odbywała się narada wspólnoty na temat tego, co robić dalej. W skrajnych wypadkach można było tych ludzi zabić. Rabunek żydowskiego złota był uznawany za atak na skarb III Rzeszy - Polacy grabiący Żydów występowali przeciwko niemieckiemu prawu. To sprawiało, że chłopi mieli dylemat: mogli sami zabić (co się zdarzało), mogli wezwać policję granatową (co zdarzało się najczęściej) i podzielić się z nimi pieniędzmi lub mogli wezwać żandarmerię, ale to wywoływało ryzyko, że Niemcy dokładnie przyjrzą się sytuacji i będą niezadowoleni. Mogli wyciągnąć konsekwencje albo zażądać zwrotu łupu - nie wiadomo, więc najlepiej było, aby zostawić to między swoimi.
Grabieże dotyczyły także zmarłych, dochodziło do przeszukiwania ciał.
Barbara Engelking: Żydzi czasami ukrywali różne rzeczy w ciałach. Zdarzało się, że połykali pierścionki.
Jan Grabowski: Były też takie przypadki, jak “dentyści z Węgrowa”, którzy po masowych rozstrzeliwaniach pozyskiwali z ciał złote zęby.
Barbara Engelking: Było dużo okrucieństwa. Znam historię kobiety, która została zgwałcona i pochowana żywcem, bo po zastrzeleniu jej męża mordercom skończyły się naboje. Inna kobieta, ranna i umierająca, również została zgwałcona. Nie chodzi o to, żeby epatować takim okrucieństwem, bo było tego dużo. Ludzie na wsi mordowali tak, jak potrafili. Zresztą okrucieństwo zdarzało się też między nimi nawzajem.
Jan Grabowski: Choć nie w takim samym stopniu, bo nie było tego przyzwolenia. Problem polega na tym, że kiedy analizowaliśmy poszczególne powiaty, to niezwykle ważne było to, aby zaobserwować, kiedy nastąpił ten moment zapaści moralnej. Jednego dnia można kogoś obrabować, a następnego można go już zamordować. Pojawia się pytanie: co się stało, kiedy to pękło? Zresztą Zofia Kossak-Szczucka pisała o tym, że mordowali Żydów i wszyscy na to patrzyli, więc może to tak musi być? Być może taki jest los żydowski, że muszą zginąć. Według mnie taką chwilą była likwidacja gett. To nie były getta za murami, takie jak w Warszawie. One były otwarte, był postawiony jakiś płotek, może drut kolczasty i w momencie likwidacji tam działy się horrory.
"Uliczkami małych miasteczek płynęła krew i to nie jest żadna przenośnia literacka. Trzeba to było potem zlać wodą albo zasypać piaskiem".
Jan Grabowski
Barbara Engelking: Część Żydów była prowadzona do stacji kolejowych i pociągów, a w międzyczasie najstarsi, najmłodsi, najsłabsi byli zabijani, więc te drogi były często usłane trupami. To wszystko odbywało się na oczach sąsiadów.
Jan Grabowski: W oczach wielu z tych sąsiadów życie Żydów straciło jakąkolwiek wartość. Dopiero kiedy się to zrozumie, można zacząć mówić o ludziach, którzy ich ukrywali.
Ilu ratowało, ilu wydawało?
Barbara Engelking: Tego nie wiemy i prawdopodobnie konkretnych liczb nigdy nie będziemy znać. Wszystko, czym dysponujemy, to szacunki. Mamy dokładniejsze wyliczenia, które dotyczą tego, co się działo na terenie każdego z badanych przez nas powiatów. Z tych badań wynika, że na każdych trzech Żydów, którzy uciekli z getta i szukali ratunku, dwóch zginęło.
Jan Grabowski: Tutaj też można mieć zastrzeżenie, że jeżeli patrzymy na powiaty etnicznie polskie, te proporcje są inne. Tam uratowało się jeszcze mniej Żydów. Dodatkowo większość tych, którym się nie udało, zginęła z taką czy inną polską "pomocą".
Barbara Engelking: Ale to pytanie jest dla mnie szalenie interesujące i odbieram je pozytywnie. Tę potrzebę osądu, abyśmy wreszcie sobie powiedzieli, jaka była prawda, w jakim procencie byliśmy dobrzy, w jakim źli - to jest szalenie istotne. Ja to doskonale rozumiem i jest dla mnie dowodem na to, że w Polsce następuje bardzo ważny, pozytywny proces.
"Kilka lat temu rozmawialiśmy o tym, czy było w ogóle możliwe, aby Polacy zabijali Żydów i nie mogliśmy w to uwierzyć. Teraz już wiemy, że tak było, ale chcielibyśmy wiedzieć, jaka jest proporcja między dobrem a złem".
Barbara Engelking
Jan Grabowski: Jeśli chodzi o kwestię oceny moralnej, tego nigdy nie będziemy w stanie skalkulować. Podam przykład: wyobraźmy sobie ubogiego rolnika, który za czasów przedwojennych był zaprzyjaźniony z Żydem. Przychodzi czarny moment deportacji i rolnik ukrywał znajomego w swojej stodole, ale długo nie udaje się tego ukryć, bo sąsiedzi obserwują, że pojawił się jeden kubeł wody za dużo, więc wiadomo, że ktoś ją będzie musiał wypić. Przychodzą do niego, są zawiedzeni, bo wystawia na zagrożenie całą wioskę. Robią rewizję, wyciągają tego ukrywającego się spod stodoły i teraz coś z tym trzeba zrobić. Po naradzie decydują, że trzeba go zabić, ale niech to zrobi ten, który go ukrywał. Jeśli nie, to oni doniosą Niemcom, a wtedy gospodarz i jego rodzina poniosą konsekwencje. Ten człowiek po kilku minutach namysłu zabija swojego żydowskiego przyjaciela ciosem siekiery w głowę. Na czyjej ocenie się teraz skupić? To są koszmary i te kryteria oceny moralnej nie są łatwe.
Ale chcielibyśmy wierzyć w to, że jesteśmy nieskazitelni.
Barbara Engelking: Na szczęście nie jesteśmy. Na szczęście jesteśmy zdolni do czynienia dobra i do czynienia zła. I tylko od nas zależy, który z tych dwóch potencjałów wybierzemy.
Nasuwa się pytanie o to, co drzemie w tej naturze ludzkiej?
Barbara Engelking: Strach. Różne rzeczy. Zajmowanie się Holocaustem jest fascynujące właśnie dlatego, że nie ma takich ogólnych, jednoznacznych odpowiedzi na pytanie: “dlaczego”?
Jan Grabowski: Są również działania grupowe.
Barbara Engelking: Tak, presja społeczna. Natomiast chciałam podkreślić, że bohaterami naszej książki są Żydzi, a my ciągle zbaczamy na tych Polaków - a dlaczego, a po co, a jak? Ale o nich [Żydach - przyp. red.] trzeba pamiętać.
"Im się należy nasza pamięć. To oni dokonywali niesamowitych rzeczy, żeby przetrwać. Byli wielkoduszni, pomagali sobie nawzajem. Byli pomysłowi, odważni, przedsiębiorczy i naprawdę włożyli ogrom wysiłku, żeby przeżyć i uratować swoje dzieci. Czasami też starszych rodziców, przyjaciół, bliskich. A oni w naszych rozmowach ciągle są gdzieś tłem"...
Barbara Engelking
Jan Grabowski: W Polsce Żydzi faktycznie mało kogo obchodzą. Ewentualnie obchodzą nas polskie reakcje na ich los, ale on sam dużo mniej. Natomiast to, co chciałbym, aby czytelnicy wyciągnęli z naszej książki, to właśnie świadomość niesamowitej woli przeżycia Żydów oraz ich odwaga w walce o nie. Ja jestem zmęczony, czytając opisy tego, co się działo podczas Zagłady, a kiedy rozmawiam z ocalałymi, to staram się sobie uzmysłowić, jak szybko bym się w tamtych warunkach poddał, próbując przeżyć. To, aby przejść przez gehennę, przez którą przeszli ci ludzie, wymagało niezwykłej woli i siły. Kiedy słyszę dziś wypowiedzi o tym, że Żydzi dali się pędzić jak barany na rzeź, to po prostu opadają mi ręce.
Barbara Engelking: Często spotykamy się z reakcjami, że to są takie straszne rzeczy, że opisujemy tak brutalne, dramatyczne sceny, że ludzie są zbyt wrażliwi, aby to czytać. Wtedy zawsze myślę, że przecież są tacy, którzy to przeżyli. Szacunek do nich wymaga, aby chociaż przeczytać ich historię. Nasz dyskomfort związany z tym, że nie prześpimy dobrze jednej nocy to nie jest wielka cena za to, aby dowiedzieć się, jak cierpieli inni.
Czego jeszcze dowiemy się z Państwa książki?
Barbara Engelking: Nasza książka jest sprawiedliwa. Pokazujemy pełen obraz tego, jak to wyglądało.
Jan Grabowski: Nie ma w niej cieniowania.
Barbara Engelking: Nie ma też żadnego założenia, które chcielibyśmy udowodnić. Po prostu maksymalnie neutralny opis tego, co się działo tak, jak on się pojawia na podstawie setek źródeł, które przeczytaliśmy.
Te źródła to nie tylko relacje. Do jakich dokumentów Państwo sięgali?
Barbara Engelking: Dokumenty okupacyjne, niemieckie. Dokumenty administracji polskiej. Dokumenty polskiego podziemia. Rozmaite raporty, prasa podziemna.
Jan Grabowski: Właściwie wszystkie dokumenty, jakie udało nam się wykopać w archiwach na trzech kontynentach, w wielu krajach, w ośmiu językach. Tysiące tych dokumentów…
Zbadanych i opisanych zostało kilka powiatów. Czy stanowią miarodajną grupę?
Jan Grabowski: Te powiaty nie zostały przez nas wybrane po to, aby szukać sprawców, żeby znaleźć zło. Nie mieliśmy pojęcia, co odkryjemy. Ta podróż intelektualna była podróżą ciągłego uczenia się i podczas naszych zebrań, które miały miejsce mniej więcej raz na pół roku, dochodziliśmy do wniosku, że pojawiają się rzeczy zupełnie nieprzewidziane.
Jaki obraz wyłonił się z tej podróży?
Jan Grabowski: Najbardziej przerażającym miejscem dla Żyda, który patrzył śmierci w oczy, było małe polskie miasteczko. Właściwie nikomu z tych Żydów nie udało się w tych miejscach przeżyć. Na wsi - tak, w dużych miastach - też, ale te małe miasteczka, gdzie nie było anonimowości, było zagęszczenie ludzkości oraz gdzie władza polska i niemiecka były blisko, to było coś potwornego.
Barbara Engelking: To, co znamy z Warszawy, gdzie ludzie wychodzili z getta, starali się o aryjskie papiery i pod innym nazwiskiem mieszkali po drugiej stronie miasta, w małych miasteczkach nie istniało. Tam wszyscy się znali, nie było możliwości, aby przenieść się na drugi koniec miasta i zacząć życie.
Nie było gdzie uciec?
Barbara Engelking: Było gdzie uciec. Na wieś albo do dużego miasta.
Jan Grabowski: Można było wyjechać na roboty do Niemiec ewentualnie. Takie opcje też się pojawiały.
Czy to dobry moment na wydanie tej książki?
Barbara Engelking: Moment jest konsekwencją naszej pracy. To jest zbieg okoliczności, że wychodzi ona akurat teraz, kiedy debata o antysemityzmie i wojnie znowu jest w Polsce gorąca. Pracowaliśmy nad tą książką pięć lat. Od jesieni [2017 roku - przyp. red.] wiedzieliśmy, że wreszcie ukaże się wiosną. Wymagała ogromnej pracy redakcyjnej i sprawdzania wszystkich informacji dziesiątki razy. W tej chwili jesteśmy gotowi.
"To jest kolejne zaproszenie do rozmowy, która się zaczyna, kuleje, potem znowuż wraca. I pomału posuwa się do przodu - mam na myśli pogodzenie się z tym, że nie jesteśmy święci".
Barbara Engelking
Jan Grabowski: Trzeba będzie sobie postawić pytanie, do jakiego stopnia te horrory się powtarzały od północy na południe. Przez całą okupowaną Polskę.
Jak według państwa Polacy zachowaliby się dzisiaj?
Barbara Engelking: Ludzie się nie uczą. Wiem, że zachowalibyśmy się tak samo.
"Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski" to dwutomowe wydawnictwo stanowiące podsumowanie kilkuletniego projektu badawczego realizowanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Jedną z najważniejszych konkluzji wynikających z kilku lat badań nad „żydowskimi strategiami przetrwania” jest bogactwo obserwacji dotyczących stopnia przedsiębiorczości, własnej inicjatywy Żydów w obliczu Zagłady. Uderzają determinacja, mobilność, odwaga, z jaką ofiary podjęły walkę o życie własne oraz najbliższych.
Red. Barbara Engelking, Jan Grabowski
Barbara Engelking, Tomasz Frydel, Jan Grabowski, Dariusz Libionka, Dagmara Swałtek-Niewińska, Karolina Panz, Alina Skibińska, Jean-Charles Szurek, Anna Zapalec