Mam temperament i wiem, że to jednocześnie zaleta i wada. Część ludzi w partii uważała mnie za zbyt niezależnego i zabiegała o to, żebym tym kandydatem nie został. Ale dla mnie osobiście to była dodatkowa mobilizacja do jeszcze większej walki o tę nominację – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 Patryk Jaki, kandydat PiS na prezydenta Warszawy.
Arleta Zalewska: Co się robiło pod blokiem w Opolu?
Patryk Jaki: Jak się nie grało w piłkę nożną, to się stało i dyskutowało.
O czym?
O świecie. O tym, co nam się podoba i co nas wkurza.
I co wkurzało młodego Jakiego?
Brak boiska w dzielnicy. Uważaliśmy, że to straszne, że gramy na żwirowym boisku. Za każdym razem, jak się upadało, to cały człowiek był we krwi.
A potem się piło?
Czasem poszło się na imprezę i wtedy się piło.
Paliło?
Rzadko papierosy i rozmawiało się też o Polsce.
I zaraz pan mi powie, że walczył pan z komuną?
Z komuną nie, bo to był jakiś 2001 rok. Ale z postkomuną już tak, bo w Opolu rządziło SLD. I wtedy to już denerwowało nas wszystko. Korupcja w ratuszu. To, że gwałciciele chodzą po ulicach. Że kary za przestępstwa są bezsensownie niskie. Że ktoś znowu kogoś w okolicy okradł.
I co pan zrobił?
Najpierw zapisałem się do młodych konserwatystów, a potem do Stowarzyszenia "Stop Korupcji", które bardzo prężnie działało i wykryło wielką aferę korupcyjną, w wyniku której prezydent, wojewoda i szef rady miasta trafili do więzienia. Duży sukces.
Czyli prezes dostrzegł w panu szeryfa?
Trudno powiedzieć. Na pewno Jarosław Kaczyński szukał kogoś, kto może powalczyć o trudną dla PiS-u Warszawę. Jestem politologiem. Umiem analizować sondaże i wiem, że zwycięstwo tutaj jest z kategorii "mission impossible".Co jednak oznacza, że w Warszawie Platforma musi, a ja tylko mogę.
Politycy PiS-u mówili mi: Jaki musiał się wyrzec Zbigniewa Ziobry i jako były zdrajca zadeklarować pełną lojalność prezesowi.
Nic takiego nie było. Miałem wręcz wrażenie, że to, że kiedyś odszedłem z PiS-u, a tak naprawdę byłem wypchnięty przez opolskich działaczy, nie miało już znaczenia. Większą rolę odegrało podejście utylitarne, czyli skuteczność.
Skuteczność skutecznością, ale wyszedł pan z PiS-u i poszedł za Zbigniewem Ziobro. Takich rzeczy prezes nie zapomina.
Ja po wyborach w 2011 roku nie miałem życia w opolskim PiS-ie.
Dlaczego?
Byłem w sporze z lokalnymi władzami. Byłem wycinany. Nie było możliwości współpracy. Co miałem robić? Wiem, że w pojedynkę nic nie zdziałam w polityce. Szukałem miejsca na centroprawicy, poszedłem więc do Solidarnej Polski. A dziś należę do Zjednoczonej Prawicy.
Do końca ważyło się, czy PiS w walce o Warszawę postawi na pana, czy na ministra Michała Dworczyka. Co przeważyło?
W czasie, gdy zapadała decyzja, zrobiono wiele sondaży, w tym kilka wewnętrznych, zleconych przez PiS. One wszystkie pokazywały jedno: w każdym wariancie kandydat PiS-u przegrywa, ale mój wynik był za każdym razem najlepszy. Choć ja wciąż uważam, że Michał Dworczyk to też była dobra opcja.
Nawet gdy te sondaże leżały na stole, w PiS-ie słyszałam, że nie ma szans, żeby prezes oddał Warszawę człowiekowi Ziobry, bo urwie się pan zaraz po wyborach.
To chyba dobrze o mnie świadczy, bo po raz kolejny pokazuje, że jestem niezależny. A prezydenta z silnym charakterem właśnie dziś jak nigdy potrzebuje Warszawa.
Często pan wtedy rozmawiał z prezesem?
Odbyliśmy kilka rozmów.
Kto brał w nich udział?
To były rozmowy w cztery oczy.
O co Jarosław Kaczyński pana pytał?
Nie mam pozwolenia, żeby ujawniać kulisy tych spotkań. Ale oczywiście już na samym początku prezes mi powiedział: wie pan, jak pan chce startować w wyborach, musi pan przygotować dobry program. I ja z takim programem potem do niego wróciłem.
Jakie warunki postawił?
Tylko programowe. O innych sprawach nie mam upoważnienia, aby rozmawiać.
Nie wierzę, że nie było kwestii kadrowych. Tego, co ma pan zrobić w ratuszu już jako prezydent…
Nie, ogólnie chodziło o kierunki kampanii.
A tego, co po wyborach?
Najpierw to trzeba wygrać.
Czy sprawa ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej pojawiła się w tych rozmowach?
Wiem, że moi przeciwnicy w partii podnosili ten problem. Część ludzi uważała mnie za zbyt niezależnego i zabiegała o to, żebym tym kandydatem nie został. Ale dla mnie osobiście to była dodatkowa mobilizacja do jeszcze większej walki o tę nominację. Zresztą między innymi z powodu tej sytuacji mam pół roku opóźnienia za Rafałem Trzaskowskim - on ruszył w listopadzie, ja w maju.
Kto jest pana przeciwnikiem - premier Mateusz Morawiecki, ówczesny kontrkandydat Michał Dworczyk?
Szanuję pana premiera i pana ministra. Staram się nie mieć wrogów. Choć pewnie i na prawicy znajdą się tacy, którzy mnie nie lubią.
Co was różni?
Jestem osobą bardzo nastawioną na działanie, często idę pod prąd. Stąd Komisja Weryfikacyjna, z której na początku wszyscy się śmiali.
Czym pan wkurza kolegów w rządzie?
Różnice zdarzają się w każdej partii. PiS nie jest tu wyjątkowy.
Nie odpowiada pan na pytanie. A czy w tych wewnętrznych walkach na czas kampanii nastąpiło zawieszenie broni?
Staram się, aby nie było żadnych walk.
Ma pan kontakt z prezesem Kaczyńskim w kampanii?
Rozmawialiśmy.
Jak pana ocenia?
Trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że mam jego wsparcie. Ale oczywiście nie ma mowy, żeby spocząć na laurach. W Warszawie wciąż faworytem jest Rafał Trzaskowski.
Jak pan chce go pokonać?
Pokazując, że się da. My się różnimy w podejściu do sprawowania mandatu prezydenta. Mój konkurent mówi, że "można wstrzymać budowę dróg i walczyć z PiS". On chce Warszawy ideologicznej. A ja pragmatycznej.
Ale ja nie pytam pana o Rafała Trzaskowskiego, tylko o pana pomysł na Warszawę?
Mam większe doświadczenie od mojego konkurenta i w administracji rządowej, i samorządowej. W tej ostatniej spędziłem dwie kadencje – mój konkurent ani minuty. Wiem, że warszawiacy chcą zmian w polityce komunikacyjnej. Mają już dość ideologicznej walki z kierowcami. Likwidowanie miejsc parkingowych, stawianie słupków, zwężanie ulic. Jeśli zostanę prezydentem, zakończę walkę z kierowcami.
I od razu po przyjściu wybuduje pan dwie kolejne linie metra?
Tak, trzecią i czwartą w ciągu 10 lat.
Sam etap projektowania, czyli dokumenty, konsultacje społeczne, pozyskanie gruntów itd., to cztery, pięć lat.
Krócej. Plan jest do zrealizowania w dwie kadencje, nawet gdyby przyjąć jako cezurę dzisiejsze przetargi.
Były wiceprezydent Wojciechowicz, dziś kandydat na prezydenta, mówi: projekt trzeciej linii metra jest gotowy i to od wielu lat.
Tak? To chyba jest tajny przez poufny, bo nikt jeszcze żadnej dokumentacji nie widział (śmiech). Powiem więcej: z analiz ratusza wynika, że planowali po drugiej linii zaprzestać budowy na wiele lat w ogóle!
Skupmy się na pana pomysłach. Stacje na trasie M3 ustawione są pod kątem 90 stopni. A eksperci - także ci z ratusza - mówią, że stacji tak się nie buduje, że metro tak nie skręci.
Bzdura. PO dziś i ratusz wcześniej miał dokładnie takie same kąty. Chodzi o to, że rzeczywista lokalizacja podziemnej infrastruktury metra, w tym przebieg tuneli, może być naniesiona na mapę precyzyjnie dopiero po wykonaniu niezbędnych prac.
To, że ma tak Platforma, nie znaczy, że ma dobrze.
Ale przecież buduje? Wolno, ale buduje. Moje projekty są bardzo dobrze przygotowane. Koszt dwóch linii, w przypadku gdy budowa będzie szła równolegle, to około 1,5 miliarda złotych i to przy obecnych cenach, które w Warszawie są z kosmosu.
To wróćmy na ziemię. Co z warunkami geologicznymi? Czytam, że w Warszawie są trudniejsze, bo są: piaski, pustki, kurzawki i niestabilne grunty. Do tego budowę spowalniają różne, nazwijmy je, niespodzianki.
Przy dzisiejszej technologii warunki geologiczne nie mają żadnego znaczenia. My budujemy metro wolniej i mniej (kilometrów - red.) niż Bukareszt, Sofia czy Budapeszt, mając do dyspozycji ogromny budżet. Cały świat buduje metra pod jeziorami, rzekami, wybojami, w dużo trudniejszych warunkach geologicznych etc. Przestańmy już opowiadać cięgle, że się nie da. Już nie mogę tego słuchać.
Wiceprezydent Wojciechowicz mówi, że w budżecie do 2022 roku zaplanowano środki na dokończenie budowy drugiej linii metra i koniec. Skąd pieniądze na resztę?
Warszawa obecnie nie wydaje rokrocznie miliarda złotych na inwestycje, a na metro dostaje też środki zewnętrze, z rządu. Pieniądze są, trzeba tylko podjąć decyzje, żeby je zainwestować.
Można oczywiście wykorzystać całą kasę na metro, a wstrzymać budowę obwodnicy czy linii tramwajowych. Tylko plan na komunikację w mieście to coś więcej niż budowa stacji metra. Z nich ludzie też muszą dalej dojechać.
Wszystkie analizy pokazują, że metro to najlepszy i najszybszy transport. Przewozi w najkrótszym czasie największą liczbę pasażerów, pozostawiając teren nad ziemią na zabudowę. Takie są dziś trendy na całym świecie. Szczególnie w metropoliach. To wstyd, że Warszawa ma wciąż tylko dwie linie metra i to jeszcze niedokończone.
Skoro to takie proste, to dlaczego do tej pory szło to tak wolno? Przecież każdy prezydent powinien chcieć się pochwalić kolejnymi stacjami metra.
Bo oni są skrajnie nieudolni. Lubię rozmawiać o konkretach: w 2006 roku PO obiecała pięć mostów przez Wisłę w dwie kadencje. Minęły trzy kadencje i zbudowali tylko jeden. To nie wszystko. 12 lat temu obiecali 17 parkingów podziemnych - w osiem lat zbudowali... zero.
Zaraz pan powie, że Warszawa jest w ruinie. A każdy, kto tu mieszka, wie, że to nie jest prawda.
Uważam po prostu, że potencjał Warszawy nie jest w pełni wykorzystywany. Warszawa jest jedyną metropolią w Europie bez pełnej obwodnicy. Ma tylko 33 procent planów zagospodarowania przestrzennego. Nawet słabo zarządzany Wrocław czy Poznań ma blisko dwa razy tyle. A wiceprezydent Wojciechowicz nie wie, co mówi i spieprzył wszystko, czym się zajmował.
A może ma granicę populizmu?
Tak jak opowiadali, że 500 plus nie da się zrobić. A my udowodniliśmy, że się da. Tak samo będzie z metrem. Udowodnię im, a wyborcy mnie rozliczą. Zresztą tym razem Rafał Trzaskowski nie straszy, że metra nie będzie. Tylko kreśli plany po mnie.
Tylko czym innym jest nawet najlepsza wizualizacja, a czym innym potem budowa. Eksperci miażdżą pana projekt.
Jestem w stanie obronić swój projekt przed każdym ekspertem, bo powołuję się tylko i wyłącznie na doświadczenia innych państw.
Minęło pół roku od wybuchu sprawy z ustawą o IPN. To był pana błąd?
Przyjdzie czas, że będziemy mogli o tym spokojnie porozmawiać. Ale jeśli ktoś chce mi powiedzieć, że mam przeprosić za napisanie przepisów, które obowiązują praktycznie we wszystkich państwach Unii Europejskiej, to tak nie zrobię.
Po wszystkim wielu członków rządu mówiło mi, że "ustawa Jakiego" mogła zablokować amerykańskie wojskowe bazy w Polsce.
Polityka międzynarodowa to jest dużo bardziej skomplikowana gra. Ale jestem przekonany, że tu nie chodziło o ustawę o IPN-ie, ale o inną ustawę, którą prowadzę, czyli ustawę reprywatyzacyjną.
Z przepisów o IPN-ie polski rząd, Sejm i pan ostatecznie się wycofaliście. W świat poszło przekonanie, że "Polska próbuje zamykać usta świadkom historii". Wyciągnął pan z tego jakiegoś wnioski?
Po pierwsze wycofaliśmy się z przepisów karnych. Te kluczowe i najbardziej efektywne przepisy cywilne wciąż obowiązują i z perspektywy czasu ocenimy, czy były dobre. Jestem przekonany, że czas pokaże, że miałem rację.
Pójdzie pan jako prezydent Warszawy, tak jak szedł pan w Opolu, na czele "antyimigranckiego" marszu?
To zależy. Ten w Opolu był marszem przeciwko islamskim ekstremistom. Chodziło o to, żeby Polska nie wpisywała się w europejskie tendencje wpuszczania do Europy nie wiadomo kogo. Chcę, aby Warszawa była bezpieczna.
W Warszawie jest zameldowanych ponad 25 tysięcy cudzoziemców. Co ich czeka za Jakiego?
Siłą Warszawy jest to, że każdy może tu wysiąść z pociągu i jeżeli będzie chciał ciężko pracować, może zostać warszawiakiem. Stolica musi być otwarta. Kreatywny i pracowity Ukrainiec, Hindus czy Wietnamczyk to również siła tego miasta.
Pytanie więc, jaki jest Patryk Jaki? Czy to ten, który idzie na czele marszu w Opolu i krzyczy o "Sobieskim, który zatrzymał marsz dziczy na Europę", czy ten, który mówi o metrze dla wszystkich w otwartej Warszawie?
Tutaj nie ma sprzeczności. Ja po prostu dostrzegam różnicę między migracją w celu podjęcia pracy i gotowością do asymilacji, a ekstremizmem i roszczeniowością, której jesteśmy świadkami podczas fali niekontrolowanego napływu imigrantów w ostatnich latach do Europy. Bo ja wciąż uważam, że Polska musi zrobić wszystko, żeby nie przyjmować żadnych islamskich ekstremistów.
Ale wie pan, że granice w Unii są otwarte i tak naprawdę, jeśli ktoś taki jest w Paryżu czy Berlinie, to może do Warszawy swobodnie przyjechać?
W Polsce całe szczęście jest sito, które takie zagrożenie wykrywa. Poza tym to również nasz rząd wpłynął na politykę Unii wobec imigrantów.
Polityka imigracyjna to jedno, drugie to podgrzewanie nastrojów i nawoływanie do agresji śpiewami o "wieszaniu na drzewach islamistów" czy „dziczy”.
Dostrzegam, że warto używać mniej emocjonalnego, a bardziej precyzyjnego języka. Człowiek tak jak drzewo rośnie powoli i uczy się cały czas. Natomiast w kwestii fundamentalnej - zdania nie zmieniam.
Czyli jako prezydent wyrazi pan zgodę i na Marsz Równości, i na Marsz Niepodległości?
Przede wszystkim prezydent miasta nie wyraża zgody na jakiekolwiek demonstracje. Demonstrowanie jest konstytucyjnym prawem każdego człowieka. Jak zostanę prezydentem, nie będę zajmował się ideologią. Rola prezydenta sprowadza się do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo każdej manifestacji, która jest legalna.
Ale pan ma bardzo wyraziste poglądy w sprawie aborcji, środowisk LGBT czy imigrantów. Jak pan chce się od nich odciąć?
Jeśli zostanę prezydentem Warszawy, Parada Równości interesować będzie mnie przede wszystkim jako zgromadzenie, któremu - o ile dopełni wszelkich formalności - należy zapewnić swobodne i bezpieczne przejście przez miasto. Tak jak każdemu innemu legalnemu zgromadzeniu czy manifestacji. Ja mogę się nie zgadzać z poglądami tej czy innej grupy manifestującej w przestrzeni publicznej swoje poglądy, ale muszę umożliwić ich uzewnętrznianie. Dotyczy to tak Parady Równości, jak marszu Niepodległości, Orszaku Trzech Króli, czy dowolnej demonstracji przed Sejmem, Senatem czy Pałacem Prezydenckim. Warszawa to musi być miasto wolności, gdzie każdy może manifestować.
Jak pan zagwarantuje wyborcom, że nie będzie swoich poglądów wprost przekładał na rządzenie miastem?
Wystarczy spojrzeć na mój dorobek. Zrobiłem wiele projektów, z których korzysta i wyborca Platformy i lewicy, i prawicy.
Czyli?
Zablokowanie odbierania dzieci rodzicom z powodów biedy. Reforma systemu penitencjarnego. Zwiększyła się ściągalność alimentów. Wymyśliłem i przeprowadziłem ustawę zwiększającą ochronę nad zwierzętami. To są takie sprawy, które są skierowane do wszystkich. I tak jak robiłem je tutaj w rządzie, mogę je robić w Warszawie. Mój konkurent nie ma nawet ćwiartki takiego dorobku w polityce. On jest dla mnie takim typem europejskiego biurokraty salonowca.
Jak rozmawiam o panu z politykami PiS-u, i to nie tylko tymi nieprzychylnymi, słyszę: "pracowity" i chwilę później - "arogancki, najpierw mówi, potem myśli”. Pan chce ten obraz zmienić?
To nieprawdziwa ocena. Gdyby tak było, ludzie by mnie nie wybierali - i to zawsze z niższych miejsc na wyborczych listach.
Ale to powtarzająca się ocena. Nie zastanawiał się pan, że może coś w tym jest?
Potrafię wyciągać wnioski z własnych zachowań i decyzji. Mam temperament i mam świadomość, że to jednocześnie zaleta i wada.
Jest niedziela, godzina 20. Siedzimy w ministerstwie …
Poza nami są jeszcze dwaj panowie ochroniarze na dole.
To prawda. Pan wrócił właśnie z otwarcia JakiCafe. Pytanie, czy w którymś momencie kampanii zrezygnuje pan z pracy w ministerstwie? Pan w ogóle ma czas na pracę?
Mam chyba 60 dni niewykorzystanego urlopu. A gdyby liczyć nadgodziny, to trzeba by w miesiącach. Nie biorę pod uwagę rezygnacji.
Dlaczego?
Przez większość mojego życia w polityce byłem w opozycji. To jest frustrujący czas. Wiem, że ten, który mam tutaj, gdzie mogę robić konkretne rzeczy dla ludzi, minie. Nie chcę więc stracić ani jednej godziny.
A co na to pana rodzina?
Oni tracą najwięcej. Ale mam od nich wsparcie i zrozumienie.
Rozmawiacie z żoną o polityce?
Jak wracam do domu, wolę rozmawiać o tym, jak spędzili dzień z synem. Ale oczywiście nie da się uniknąć politycznych tematów.
Rozmawialiście o problemie osób niepełnosprawnych, o proteście w Sejmie?
To jest nasza codzienność. Żona opiekuje się Radkiem, to jest bardzo ciężka praca.
Zrezygnowała z życia zawodowego.
Tak, zrezygnowała z pracy w dużej korporacji tu w Warszawie. Bo ten okres, szczególnie jak dziecko jest małe, jest dla jego rozwoju najważniejszy. Lekarze nas straszyli, że syn nie będzie w ogóle chodził. A dzięki pracy mojej żony on sobie świetnie radzi i chodzi sam.
Czy pana syn może się kiedyś usamodzielnić, czy zawsze będzie z wami?
Są państwa, jak na przykład Stany Zjednoczone, gdzie pomoc finansowa na rzecz rozwoju dzieci z trisomią (zespół Downa - red.) jest tak duża, że takie osoby mogą potem żyć samodzielnie. W Polsce nie ma takiej systemowej pomocy. Do tego jest niestety ogromny problem z tolerancją. Osoby z zespołem Downa wyglądają po prostu inaczej.
Co byłoby dla nich najważniejsze?
Chodzi o stworzenie dobrej atmosfery, żeby biznes chciał zatrudniać takie osoby. One potrafią być bardzo rzetelnymi pracownikami. Bo jeśli taka osoba od 18. roku życia potrafiłyby zacząć gdzieś pracę, to jest szansa na rozwój i później usamodzielnienie. Generalnie jednak większość osób w Polsce do końca życia potrzebuje opieki i my też liczymy się z tym. Zakładamy, że Radek będzie już zawsze z nami mieszkał. I oczywiście najtrudniejsze jest w tym to, co będzie, jak nas zabraknie. Myślimy o tym z żoną, zastanawiamy się, jak ten problem rozwiązać.
O tym też myśleli rodzice protestujących w Sejmie dorosłych dzieci. Dlaczego pan do nich nie poszedł?
Na początku miałem wrażenie, że rząd ma inny niż ja pomysł na rozwiązanie tego problemu. A potem zobaczyłem, że część z protestujących osób ma już intencje głównie polityczne. I niezależnie, czy bym tam poszedł, czy nie, tych napięć nie dałoby się już rozładować.
Przez długi czas była wola rozmowy ze strony protestujących, to rząd kręcił z obietnicami.
Jak mówię - nie chciałem się angażować, bo miałem wrażenie, że w tej sprawie nie jestem słuchany we własnym rządzie. Choć ostatecznie wyszło na moje, bo mówiłem, że trzeba było zacząć od zmiany systemu orzecznictwa. W Polsce działa on absurdalnie. I wiem, że teraz trwają nad tym prace, wreszcie.
Nie było panu wstyd, jak patrzył pan na to, co się działo na korytarzu?
Niedobrze się stało, że musiało do tego dojść.
A jednak pan do nich nie poszedł i nie próbował tego zmienić.
Moja wizyta u protestujących nic by nie zmieniła, ponieważ miałem inne oceny niż rząd.
Co pan zrobi, jak pan przegra?
Ja nie przegram – przegra w mojej ocenie Warszawa. Nawet jak ktoś nie przepada za Zjednoczoną Prawicą, higieniczne dla władzy jest to, aby raz na jakiś czas dokonać zmiany. Nawet jak ktoś kocha PO, może choćby z tego względu choć raz pokazać czerwoną kartkę.