- Jak ktoś by mnie zaczął atakować swoim szacunkiem, to zastanawiałbym się, czy ma ten szacunek do mnie, czy używa tego słowa jak jakiegoś miecza, którym chce mnie pokonać. Szacunek jest oczywiście niezbędny, lecz to jest nie coś do fechtowania, ale coś do osiągnięcia – mówi profesor Bogdan de Barbaro, psychiatra i terapeuta. W rozmowie z Magazynem TVN24 stawia diagnozę powyborczej Polsce i odpowiada na pytanie, co zrobić, byśmy nauczyli się ze sobą rozmawiać.
Maciej Kluczka (TVN24): Poproszę pana profesora o diagnozę stanu psychicznego Polski. Gdyby Polskę spersonifikować i gdyby taka osoba zgłosiła się do pana i opowiedziała o wszystkich kampanijnych emocjach, to oceniłby pan jej stan jako rozhuśtany, ale taki który zmierza ku dobremu, czy jednak zaordynowałby pan jakieś leczenie?
Prof. Bogdan de Barbaro: Powiedziałbym, że pacjent jest "roztrojony", a więc pacjentów jest tak naprawdę trzech. Jeden jest w triumfie, drugi jest w bólu porażki, trzeci jest w oddaleniu, nawet w zobojętnieniu czy lekceważeniu problemu. Na rozstrojenie niekoniecznie bierzemy leki, najpierw trzeba dać czas, by te pierwsze emocje ustąpiły, żeby ta reaktywność osłabła i niekoniecznie przytłumiamy to lekami. Liczymy na upływ czasu i na to, że przyjdzie czas na refleksję. Chociaż jestem psychiatrą i leki przepisuję, to jestem też psychoterapeutą i nie zawsze spieszę się z lekami.
Ten czas, który ma pomóc ujść emocjom, to czas, który powinien upłynąć na rozmowie czy bardziej na odpoczynku od siebie? Rozmowa, spotkanie czy coś na kształt cichych dni? Politycy, którzy w czasie kampanii te emocje budzili, teraz mówią, że trzeba Polskę "zszywać", łączyć, zasypywać podziały. To już ten czas? Czy jednak chwila ciszy, także tej wakacyjnej, dobrze nam wszystkim zrobi?
Rozumiem, że pan jest za tym, żeby trochę odpocząć. Ta idea jest mi bliska. Jeśli rozumiemy szacunek jako nie tylko pewną akcję polityczną, taktykę, ale jako stan wewnętrzny, to po tym, co się działo w ostatnich tygodniach i miesiącach, trzeba czasu. Trzeba czasu, by do tego szacunku wewnętrznego dotrzeć. Trzeba czasu, by rzeczywiście znaleźć w sobie tę część, która jest wobec drugiego otwarta, zaciekawiona nim, niewalcząca, lecz szukająca pokoju. Jak ktoś by mnie zaczął teraz atakować swoim szacunkiem, to zastanawiałbym się, czy ma ten szacunek do mnie, czy używa tego słowa jak jakiegoś miecza, którym chce mnie pokonać. Szacunek jest oczywiście niezbędny, lecz to jest nie coś do fechtowania, ale coś do osiągnięcia. Przeżywanie drugiego z szacunkiem to postawa, która jest być może w zakamarku mojej duszy, i trzeba mieć warunki, żeby tam dotrzeć. Sama idea jest bardzo cenna, byleby to słowo nie było nadużywane i żeby szacunek oznaczał także prawo innego do innego zdania.
Te słowa o szacunku padły od razu w tych największych emocjach, gdy wyniki wyborów nie były nawet jeszcze ostatecznie znane. Na spotkaniu z mieszkańcami gminy, gdzie dostał rekordowe poparcie, Andrzej Duda zachęcał ludzi, by wyciągali rękę do wyborców Rafała Trzaskowskiego. Mówił, że jeśli widzieli baner jego kontrkandydata, to teraz dobrze by było, żeby podali sobie rękę, żeby powiedzieli, że "wszystko jest okej". I że nawet jeśli początkowo spotkają się z nieprzychylną reakcją, to mają te próby powtarzać.
Nie jestem blisko prezydenta, by móc się domyślać, ile było w tym szczerości, a ile taktyki, ile chęci opłukania się z tych emocji, które były z nim w czasie kampanii. Zastanawiam się, czy gdybym był jego zwolennikiem, to czy bym przyjmował te słowa za dobrą monetę. Niewykluczone, ale też nie wiem, czy byłby to szczery gest empatii wobec tego sąsiada, który miał baner Trzaskowskiego. Zwolennicy Trzaskowskiego potrzebują chwili namysłu nad tym, co się stało, powinni mieć czas, żeby z jednej strony skonsumować sukces - bo ktoś, kto był "tylko" prezydentem Warszawy, staje się teraz przywódcą opozycji. Ale pamiętajmy, że Trzaskowski dlatego był blisko zwycięstwa, że doszło do zjednoczenia energii zazwyczaj rozproszonej na różne frakcje antypisowskie. Teraz już pojawiła się wrzawa wewnątrz "anty-PiS-u". Czy tych, którzy głosowali przeciwko Dudzie stać na pokonanie owych partykularyzmów i narcyzmu podlanego politycznym sosem? To dopiero jest przeciwnik: wewnętrzny, ale równie niebezpieczny. Z drugiej strony to jest porażka, bo nie został prezydentem Polski. To całe emocjonalne zamieszanie wymaga czasu, by dotrzeć do refleksji, by zobaczyć, co jest piękne, a co bolesne. Później ważne będzie pytanie, jaka refleksja będzie najbardziej potrzebna temu, kto przegrał. I gdy w tym momencie przyjdzie zwolennik Dudy i zacznie klepać mnie po ramieniu i będzie mi mówić: "Nie martw się, chłopie, wszystko będzie dobrze", to obawiam się, że to nie będzie z uwzględnieniem emocjonalności drugiej strony. Pięknie, jeśli będzie pokój w sercu jednego i drugiego, ale z tą empatią nie można być nachalnym.
Ta zmiana retoryki zaskoczyła nawet publicystów, którzy są przecież przyzwyczajeni do zwrotów akcji, jak na boisku w czasie gry. W czasie kampanii prezydent Andrzej Duda mówił: "Próbują nam wmówić, że to ludzie, to nie ludzie, to ideologia", w Sądzie Najwyższym widział "komuchów", o rządzie PO-PSL mówił, że byliby gorsi niż koronawirus. Teraz ten sam człowiek mówi: "Jeśli ktoś poczuł się urażony, wybaczcie" i dodaje: "Szacunek to jedyna droga, by budować wspólnotę". Do tego jego córka – Kinga Duda – wygłasza przesłanie o równości wszystkich obywateli. To jest możliwe, by tak szybko zmienić retorykę? To jest wytłumaczalne z punktu widzenia psychologa?
Jest możliwe, bośmy to widzieli. Możemy oceniać to pod względem etycznym. To był ten sam Andrzej Duda, bo to nie był sobowtór, natomiast może nas dziwić, że człowiek może mieć w sobie tyle kreacji, tyle postaci, tyle różnych self. Pytanie jest takie, czy to są jego teksty płynące od środka, czy to są teksty doradców, bo się okazało, że jest dobrze atakować LGBT, by mieć wyższe słupki poparcia, a teraz warto zmienić retorykę. Z tego powodu może to budzić pewien rodzaj nieufności, niesmaku, może nawet pewnego zawstydzenia... A może to jest w ogóle pewna informacja na temat tego, jak w polityce zdobywa się głosy, że się odwołuje do emocji, co gorsza do emocji strachu, że się ten strach wznieca, a później się udaje, że wszystko jest dobrze, pomimo rozsiewanego wirusa nienawiści i odrzucenia? Dla mnie, dla psychoterapeuty, ta sytuacja jest bolesna, bardzo bolesna. Obserwuję narastanie tego rozstrojenia, ono ma miejsce w potrójnym tego słowa znaczeniu. Z jednej strony to stan psychiczny każdego z nas, pewnego rodzaju niepokój, chaos i napięcie. Z drugiej strony Polska jest podzielona społecznie, politycznie. A wreszcie można powiedzieć, że są ludzie w pewnym oddaleniu od tych dwóch pozostałych części. Jak sobie z tym poradzić? Pomocny jest czas i sieć społeczna. Może przydać się pobyt we własnej bańce informacyjnej, pod warunkiem że ściany tej banki nie będą tak twarde i grube, że nie będzie dostępu do tych, którzy są poza tą bańką, którzy są poza naszym społecznym mikroświatem.
A czy zgodziłby się pan z taką analizą Szczepana Twardocha, który napisał, że ta kampania to dla niego przykład strukturalnej pogardy. Z jednej strony to pogarda liberałów wobec tych, którzy - jak dosadnie mówi Twardoch - "śmierdzą wódką i kiełbasą", którym w życiu się nie powiodło. I w drugą stronę – pogarda wobec osób LGBT. Nawet jeśli człowiek o homoseksualnej orientacji chciałby zagłosować na Andrzeja Dudę, to przez pogardę, którą odczuł, automatycznie jest ustawiony po drugie stronie. Portal Politico opisał polską kampanię jako krwawą łaźnię. Zgadza się pan z takimi ocenami?
Jestem gotów przyłączyć się do tych diagnoz, diagnoz bardzo dramatycznych. Można powiedzieć, że kampania ma swoje prawa i tam dochodzi do demonstracji własnej siły, ale zarazem do unieważniania drugiej osoby. To proces cyrkularny: jeden drugiemu odpowiada, drugi odpowiada pierwszemu. To proces wiru, na zasadzie wet za wet. Chociaż my, terapeuci, możemy zrozumieć to zjawisko, to bolesne jest to, że dochodzi do tak dramatycznego unieważniania tego, kto jest inny. Rany przez to są tak głębokie, że nie będą się łatwo goić. Odebranie człowieczeństwa bardzo głęboko zapada w serce. To coś, co trudno będzie zagoić tylko za pomocą słów "szanujmy się". Poruszona przez pana została też kwestia tego, co mają zrobić ci - nazwijmy ich - "trzaskowscy" ze swoim stanem poczucia porażki połączonej z poczuciem pewnej wyższości. To może napędzać sprzężenie zwrotne: "My jesteśmy lepiej wykształceni, wnikliwiej postrzegamy rzeczywistość. Jesteśmy z dużych miast i częściej bywamy w Europie. Dostrzegamy tanie i byle jakie chwyty ze strony przeciwnika". I w ten sposób przybywa zranionej pychy, w ten sposób następnych wyborów się nie wygra. To jest duże wyzwanie dla tych, którzy przegrali, a jednocześnie zobaczyli swoją siłę. Wyzwanie, by dotrzeć do tych, którzy opowiedzieli się za Andrzejem Dudą. Nie opowiedzieli się jednak za nim dlatego, że jest taki głęboki, mądry, otwarty i europejski, ale dlatego, że powiedział: "Uważajcie, idzie zły, ale ja was ochronię". Podsumowując, takiego mamy prezydenta, na jakiego sobie zasługujemy. Jeżeli ktoś jest z elity i mówi, że zasługuje na kogoś więcej, na kogoś bardziej europejskiego, bardziej wnikliwego i autonomicznego, to ja bym tak odparł: "Szanowny Elito, skoro jesteś taki mądry, to dlaczego nie udało ci się dotrzeć do tych mniej wnikliwych?". I to jest właśnie ten kłopot. Czy ta tak zwana elita - ja tego słowa używam w cudzysłowie, ironicznie, także autoironicznie - nie była zbyt dufna? Zbyt zarozumiała? Miała bowiem nadzieję, że wystarczy, że "jesteśmy i promieniujemy swoją mądrością, a już reszta będzie się przy naszej mądrości ogrzewać i z nami pójdzie". Okazuje się, że nie.
To jest fundamentalne pytanie na te trzy lata, które dzielą nas od najbliższych wyborów. Jeśli ktoś uważa, że spostrzega, co się dzieje, jeśli potrafi wnikliwie opisać rzeczywistość, jeśli dostrzega zagrożenie klimatyczne, zagrożenie dla praworządności i dla samorządności, to niech tak to wysłowi, żeby potrafił skutecznie ostrzec tych, którzy tych zagrożeń nie dostrzegają. A inaczej będziemy mieli Polskę, na którą zasługujemy, to znaczy Polskę, która będzie straszyć Europą, Niemcem, Żydem i gejem, która nie będzie przejmować się tym, że trujemy siebie i Europę. Albo będziemy mieli w sobie taką moc przekonywania, albo zamkniemy się w swojej elitarnej bańce i będziemy z wyższością konsumować swoje porażki.
Na ekranach telewizorów, w internecie widzimy mapki, które dzielą Polskę na dwie grupy. Duże miasta głosują na jednego kandydata, wieś na drugiego. Taka opozycja jest też przy podziale wyborców według wykształcenia i według wieku. Te statystyki, analizy grup wyborczych są pomocne do opisu rzeczywistości, ale nie wiem, czy nas jeszcze bardziej nie dzielą. Przecież nie jest tak, że gdy pojedziemy na wieś, to spotkamy wyłącznie wyborców prawicy, a gdy pojedziemy do dużego miasta, to spotkamy tylko liberałów. W konkretnej miejscowości żyją sąsiedzi, którzy obok siebie wywieszali baner jednego i drugiego kandydata, choć – jak wiemy z tej kampanii – uruchamiają się wtedy też bardzo złe i silne emocje.
Kłopot jest wtedy, kiedy ten podział przebiega wewnątrz rodziny. Znam małżeństwa, w których mąż głosuje na Trzaskowskiego, a żona na Dudę. Wtedy sytuacja staje się przedrozwodowa. Jeszcze gorzej, gdy te podziały przebiegają w skali globalnej. Pana pytanie uświadamia, że istota problemu leży w tym, że trudno jest o dialog. O dialog w sensie podstawowym – rozmowy dwóch osób.
A jakie są podstawowe warunki, które obie strony muszą przyjąć, by taki dialog skutecznie prowadzić?
Po pierwsze - idąc za prezydentem Dudą - trzeba powiedzieć, że należy się szacunek do drugiego. To nie ma być szacunek propagandowy, ale płynący z serca. To nie jest wcale takie łatwe. Jeśli ja czuję się słaby psychiczne, to mnie o szacunek do drugiej osoby będzie bardzo trudno. W kampanii wywołany został demon ksenofobijny. Ksenofobia to w gruncie rzeczy brak szacunku do drugiej osoby ze strachu i agresji wobec niej. Zanim podejdę do drugiego, z którym mam być w dialogu, musiałbym sprawdzić samego siebie. Musiałbym sprawdzić, ile jest we mnie ksenofobii. To jest bardzo poważny problem. To jest problem w zasadzie filozoficzny: "Od czego zależy to, że ja się innego boję albo innego atakuję?". To jest problem uniwersalny, nie trzeba do tego XXI wieku, to już Pascal pisał przewrotnie, że jeżeli ja innego zabijam, bo jest z drugiej strony rzeki, to jestem bohaterem, a jeśli zabiję innego, gdy ten jest po tej samej stronie rzeki, to jestem mordercą. Ta inność, pytanie o innego, ma prowadzić nas do odpowiedzi na pytania, czy dla mnie "inny" to znaczy "zły", czy ja potrafię myśleć o innym z szacunkiem, a nawet z życzliwością. To byłby wstępny motyw, wstępna okoliczność do dobrego, prawdziwego dialogu.
To trudne, bo trzeba zadać te pytania sobie samemu, a my często lubimy myśleć o innym, opisywać innego, oceniać go, a nie siebie, nawet gdy robimy to po cichu. To wymaga autokrytycyzmu.
To prawda. Drugim warunkiem jest to, że mnie zależy na tym, żeby drugiego zrozumieć, a nie drugiego pokonać. Na ogół, zwłaszcza w świecie polityki, jest tak, że ludzie rozmawiają po to, by drugiego pokonać, nawet niekoniecznie, żeby samego siebie wyrazić, ale żeby drugiego unieważnić! Wersja, w której ja chcę drugiego unieważnić, przetrąca dialog, nie ma już szans na prawdziwą "rozmowę". Wyobraźmy sobie, że pan coś do mnie mówi, a ja nie jestem zainteresowany tym, żeby pana zrozumieć, tylko żeby dać panu do zrozumienia, że pana nie cenię, nie szanuję, że pan nie jest taki jak trzeba. Wtedy sprawa jest już zamknięta. A gdybym miał wymienić jeszcze trzecią cechę, to odwołując się do doświadczenia psychoterapeutycznego, ważne jest, żeby, będąc w dialogu, zarazem przyglądać się temu, co się w tym dialogu dzieje. Ja z panem rozmawiam, a jednocześnie przyglądam się tej naszej rozmowie, na przykład sprawdzam, czy pan czuje się w tej rozmowie bezpieczny albo czy pan chce powiedzieć mi coś ważnego. Te trzy okoliczności, które wymieniłem, to nie jest żaden podręcznikowy zestaw, ale te trzy warunki przychodzą mi teraz do głowy i o nich myślę, gdy rozmawiam z pacjentami.
Słyszałem prognozę profesora Ryszarda Cichockiego, socjologa z UAM w Poznaniu, że jesteśmy na takim etapie modernizacji kraju, że właśnie dochodzi do w sumie naturalnego przesilenia, znanego kiedyś w historii innych państw - na przykład Portugalii, Irlandii - związanego z rosnącymi nierównościami. Ci, którzy po transformacji nie dogonili średniej krajowej, czują się sfrustrowani, głosują na konkretną opcję, która obiecuje im pomoc. Drudzy, którzy doszli do pewnego poziomu zamożności, tych pierwszych nie rozumieją i głosują na inną opcję. Prognoza jest taka, że jeśli będziemy się rozwijać gospodarczo, to to napięcie ustąpi i ten dialog się ucywilizuje. Myśli pan, że jest na to szansa?
Chyba jest mało prawdopodobne, że akurat w tej chwili te portfele będą coraz bardziej zasobne. Edwin Bendyk zwrócił ostatnio uwagę, że kryzys ekonomiczny, który nas czeka, jakoś dziwnie w kampanii był pomijany, nawet był zaprzeczany i w związku z tym bardziej musimy się liczyć z tym, że kryzys emocjonalny będzie wtórny do ekonomicznego. Druga wątpliwość jest taka: na ile rozwój kapitalizmu będzie czymś, co sprzyja rozwojowi społeczeństwa? Mnie jest bliski niepokój wygłaszany przez krytyków kapitalizmu, którzy widzą, że kapitałocen wygrywa z antropocenem, że wersja pod tytułem "Zysk, postęp, rozwój" to coś, co jest rodzajem zagrożenia. Ubywać może wtedy wrażliwości na drugiego, ubywać może uważności na to, że ktoś drugi cierpi. Jest ryzyko, że jeżeli będziemy zachęcani, zapraszani przez kapitał do tego, żeby być coraz bardziej pracowici, coraz bardziej bogaci i coraz szybciej poznający technikę i tą techniką obracający ku własnemu szczęściu, to będzie mniej uważności na sąsiada. W tak rozumianym rozwoju widzę niebezpieczeństwo. W tych mirażach kapitalizmu narasta egotyzm, hedonizm, narasta pewnego rodzaju relatywizm moralny. Jednak na pociechę powiedziałbym, że pandemia ma szansę nas uwrażliwić na Innego. To, co mówię, może brzmieć bardziej jako manifest etyczny niż diagnoza naszych emocji, ale ta okoliczność wydaje mi się ważna. Co z naszą wrażliwością na drugiego? Czy ta pandemia nami potrząśnie, czy jednak wrócimy do wyścigów? To pytanie ważniejsze niż pytanie o ekonomię.
Zapytam jeszcze o część elity, o której już rozmawialiśmy. O artystów i o ludzi Kościoła. Organizują oni przestrzenie, do których przychodzą zarówno wyborcy jednej, jak i drugiej strony (jeśli mówimy o tym powyborczym podziale społeczeństwa). Do Kościoła idą wyborcy jedni i drudzy, tak samo do kina, na koncert czy obejrzeć wystawę. Czy przedstawiciele tej elity są wentylem bezpieczeństwa, który upuszcza złe społeczne emocje? Czy tworzą przestrzeń, gdzie te dwie strony mogą się spotkać, porozmawiać, a przynajmniej zająć się czymś innym niż tylko polityką?
Bardzo liczę na artystów i bardzo liczę na ludzi Kościoła. Na artystów liczę, bo oni dzięki swojemu spojrzeniu, często wnikliwemu, często poruszającemu emocje, mogą nam coś więcej pokazać. Przecież nie przypadkiem to dzieła sztuki odgrywają taką rolę w życiu intelektualnym i politycznym narodu. To nie przypadkiem od "Dziadów" zaczął się Marzec'68. Nie przypadkiem grafika Wilhelma Sasnala stała się muralem, a potem została użyta w czasie kampanii. Wyobrażam sobie i życzyłbym sobie artystów, którzy nam coś pokazują, nas poruszają, nam coś ważnego dają. A jeżeli chodzi o ludzi Kościoła, to kłopot polega na tym, że ja nie wiem, o których ludziach pan mówi... Są tacy ludzie Kościoła, jak arcybiskup Grzegorz Ryś i są tacy, jak arcybiskup Marek Jędraszewski. Nawiasem mówiąc - niech to będzie wątek jednoczący - arcybiskup Jędraszewski wiele lat temu zajmował się Emmanuelem Levinasem i napisał pracę "Dlaczego Drugi jest bliżej Boga niż ja?". To jest ważne pytanie i niezależnie od tego, czy jesteśmy chrześcijanami, czy nie, ważny jest mój stosunek do drugiego. Dla mnie niezwykle ważnym, fundamentalnym przesłaniem Ewangelii jest to, że mam drugiego miłować. I jeśli uda się Kościołowi tę fundamentalną prawdę głosić, jeśli uda się kapłanom i ludziom wierzącym pamiętać o niej, jeśli uda się pokazać, że niezależnie, czy ktoś jest hetero, czy homoseksualny, niezależnie od tego, czy jest wierzący, czy nie, czy jest wyborcą PiS-u, czy PO, zasługuje na uważność, szacunek, miłość. Gdy to się uda, będziemy blisko raju. Oczywiście żartuję... Żadnego raju tu nie będzie, nie ma powodu na to liczyć. Jednak gdyby się Kościołowi udało tę zasadniczą prawdę Ewangelii głosić w sposób wyraźny i głosiłby ją zarówno ten, kto czyta "Tygodnik Powszechny", jak i ten, kto słucha Radia Maryja, to byłaby to dopiero piękna rewolucja!
Prof. Bogdan de Barbaro - polski lekarz psychiatra i terapeuta, profesor nauk medycznych. Był kierownikiem Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. W swojej naukowej karierze uzyskał certyfikat psychoterapeuty i superwizora Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.