Magazyn TVN24

Mariusz Nowik

Wycelował do dzieci, pociągnął za spust. "Tak giną polskie świnie"

Zobacz

Jacek Tacik

ZobaczIzraelski minister: Marsz Żywych zostaje w Polsce. Nie chcę eskalacji

Podziel się

Dostałem tysiące próśb o wstrzymanie Marszów Żywych w Polsce. Po rozważeniu sprawy zdecydowałem o kontynuowaniu organizowania wyjazdów młodzieży do Polski. Postrzegam te wyjazdy jako ważne narzędzie edukacji. Postrzegam także relacje z Polską jako bardzo istotne. Nie chcę eskalacji - mówi w pierwszym wywiadzie dla polskich mediów Naftali Bennett, minister edukacji Państwa Izrael.

Z Naftalim Bennettem rozmawia Jacek Tacik, tłumaczenie Jacek Stawiski

Jacek Tacik, TVN24: Panie Ministrze, dziękujemy, że nas Pan przyjął w swoim gabinecie. Rozmawiamy w środę, jak rozumiem, dzisiaj o tej porze miał Pan być w Warszawie? Co się stało ?

Naftali Bennett, minister edukacji Państwa Izrael:  Niestety, polski rząd odmówił przyjęcia mnie albo zmienił zdanie na temat mojej wizyty. Zrobiono tak w oparciu o moją wypowiedź, w której stwierdziłem, że Polacy mordowali Żydów podczas Holokaustu.

Ale z tego, co wiem, rząd polski nie był odpowiedzialny za organizację Pańskiej wizyty, polski rząd nie zaprosił Pana do Polski.

Jak rozumiem, wicepremier (Jarosław Gowin – red.) zaprosił mnie, był także pośrednik. A potem zobaczyłem oficjalne oświadczenie rzeczniczki rządu polskiego, która oznajmiła, że spotkanie zostało odwołane.

Pojawia się wiele pogłosek o Pańskiej wizycie w Polsce. Chciałbym to wyjaśnić: kto Pana zaprosił do Polski, Panie Ministrze ?

Rozumiem, że miałem się spotkać z wicepremierem, potem miałem przemawiać w obecności studentów. Odbywam wiele takich wizyt po całym świecie, są ludzie, którzy to organizują...

Czy to są ludzie z prywatnej fundacji?

Tak, jest prywatna fundacja. Powiedziano mi, że wicepremier chce mnie spotkać. Odpowiedziałem: świetnie, chciałbym przyjechać, rozmawiać z wicepremierem i potem wygłosić przemówienie do studentów. To był plan.

Jeśli chciał Pan jechać do Polski i chciał Pan spotkać się z wicepremierem, dlaczego przed wyjazdem zdecydował się wygłosić twarde i kontrowersyjne oświadczenie.

Ja nie wygłosiłem kontrowersyjnego przemówienia przed wyjazdem do Polski. Przeciwnie. Byłem najbardziej umiarkowany spośród izraelskich polityków i ministrów. Od samego początku mówiłem, że obozy zagłady to były obozy niemieckie w Polsce, że w Polsce były tysiące bohaterów nie-Żydów, którzy ratowali Żydów, ale, co również powiedziałem, wielu Polaków było zaangażowanych w zamordowanie około 200 tysięcy Żydów. To jest fakt. Miałem zamiar powiedzieć w Polsce o tym, ponieważ to, czego chcemy, to przyszła przyjaźń oparta rzeczywistej wiedzy o przeszłości. Nie chcę zniekształcać przeszłości, aby osiągać fałszywe cele dzisiaj. Nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, ale spośród wszystkich polityków w Izraelu, to ja byłem najbardziej umiarkowany.

Minister edukacji Izraela: nie wygłaszałem żadnych kontrowersyjnych poglądów
Minister edukacji Izraela: nie wygłaszałem żadnych kontrowersyjnych poglądów / Wideo: tvn24

Ktoś może powiedzieć, że leje Pan benzynę na ogień, mówiąc teraz takie rzeczy, w czasie kryzysu…

Może są dwa różne odczucia – w Polsce i tutaj, w Izraelu. Rozumiem, że w Polsce już od długiego czasu utrzymuje się frustracja z powodu stosowania terminologii "polskie obozy śmierci".

Racja.

I z powodu tej frustracji uchwalono ustawę. Kiedy ten kryzys rozpoczął się około 10 dni temu, ja tu w Izraelu wystąpiłem publicznie i powiedziałem, że musimy mówić "niemieckie obozy śmierci", a nie "polskie obozy śmierci", musimy mówić "niemieckie obozy śmierci w Polsce". Co więcej, powiedziałem wielokrotnie, że Polska była okupowana przez Niemcy, przez sześć lat nie działało państwo polskie ani rząd polski. Nie można obwiniać Polski jako państwa. Ale część ustawy, która stanowi problem, to ta, która mówi, że to będzie nielegalne i że będzie można być ukaranym za mówienie o udziale Polaków w wydawaniu Żydów i zabijaniu Żydów, a był to udział bardzo duży.

Część mojej rodziny została zamordowana, w listopadzie 1944 r. przez polskich nastolatków. Matka i dwoje dzieci zostali zamordowani w lesie po pięciu latach uciekania przed Niemcami. I tak jak moja rodzina, tak było wiele, wiele tysięcy zabitych Żydów, nawet do 200 tysięcy. To jest pełny obraz. Oczywiście, były tysiące Polaków, którzy ryzykowali życiem, aby uratować Żydów, i to także część historii. Ale to nie była większość. Kiedy planowałem wyjazd do Polski, zamierzałem powiedzieć o tym pełnym obrazie: o odwadze polskiego narodu, który walczył z Niemcami, o 2-3 milionach Polaków, zabitych przez Niemców, ale również o fakcie, że Polacy zabijali Żydów. To nieszczęście, ale nie możemy zmieniać historii.

 

Wspomniał Pan o ustawie, która właśnie została podpisana przez polskiego prezydenta. Ale równocześnie prezydent skierował ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Czy to dobrze z Pańskiego punktu widzenia? Czy to wystarcza?

Uważam, że najlepsza byłaby zmiana ustawy, aby zachować odniesienia do "niemieckich obozów śmierci". Z wyjątkiem tego elementu inne powinny były być usunięte. Miałem nadzieję, że to zostanie zmienione poprzez dialog, bo razem musimy mówić pełną prawdę. Wie pan, my nie obwiniamy obecnej generacji Polaków. Postrzegamy was jako przyjaciół i my i wy robimy dobre rzeczy w Polsce i w Izraelu. Ale nie mogę wziąć historii mojej rodziny i jej jakoś usunąć. My nie możemy tego robić.

Nie zgadza się Pan ze stwierdzeniem, że dolał Pan benzyny do ognia, ale tuż po odwołaniu wizyty powiedział Pan, że to dla Pana honor, że ją odwołano. Dlaczego Pan tak powiedział?

W momencie, gdy zrozumieliśmy, że Polska nie jest zdolna zmierzyć się z rzeczywistością i odpowiedzialnością za zamordowanie setek tysięcy Żydów, byliśmy tym bardzo rozgniewani. Naród żydowski mieszkał w Polsce przez setki lat. A potem, niestety, w wielu przypadkach Żydzi zostali zdradzeni przez Polaków i wydani w ręce Niemców. Nie możemy tego zapomnieć i Polacy muszą szanować nasze uczucia. My nie umniejszamy tego, przez co przeszła Polska. Wasz kraj, w przeciwieństwie do innych, nie kolaborował z Niemcami, nie stworzył marionetkowego rządu. Uznajemy i szanujemy cierpienia Polski podczas wojny. Oczekujemy, że Polacy będą szanować nasze straszliwe doświadczenia związane z zagładą Żydów.

07.02.2018 | Naftali Bennett: nie można oskarżać Polski jako państwa
07.02.2018 | Naftali Bennett: nie można oskarżać Polski jako państwa / Wideo: Jacek Tacik/tvn24

Czyli wyraził Pan swój gniew.

To prawda.

Czy rzeczywiście sądzi Pan, że ustawa została przyjęta, aby zmyć polską odpowiedzialność za jakieś formy współpracy z Niemcami podczas Holokaustu?

Nie wiem. Była zła komunikacja pomiędzy obydwoma krajami. Ja nie tylko szanuję, ja w pełni popieram starania, aby usunąć terminologię "polskie obozy śmierci". Uczę tego tu, w Izraelu. Jako minister edukacji chcę, aby każde dziecko wiedziało, że to były "niemieckie, nazistowskie obozy", zbudowane przez nazistów w Polsce. W innym przypadku to będzie zaprzeczanie Holokaustowi. Ale niestety, ustawa zawiera także inny komponent, który był z naszej perspektywy nie do zaakceptowania. Oczekuję dialogu i pójścia naprzód, abyśmy mieli pełny obraz tego, co w czasie wojny się wydarzyło.

Czyli jaki następny krok?

Jestem szczęśliwy, że prezydent skierował ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Mam nadzieję, że Trybunał wprowadzi poprawkę. Jeśli ustawa zostanie zmieniona, będzie dobrze. Mądrym krokiem obydwu rządów byłoby powołanie delegacji, które będą ze sobą rozmawiać, które opracują różne elementy: z czym się zgadzamy, z czym się nie zgadzamy, i gdzie mogą być wprowadzone zmiany.

Pytałem Pana o deeskalację. Ale jak wiem, dostał Pan list od wiceburmistrz Jerozolimy, która prosi Pana o przeniesienie Marszów Żywych z Polski do Jerozolimy. Jak Pan skomentuje ten list?

Muszę przyznać, że dostałem setki, nawet tysiące próśb o wstrzymanie Marszów Żywych w Polsce. Po rozważeniu sprawy zdecydowałem o kontynuowaniu organizowania wyjazdów młodzieży do Polski. Postrzegam te wyjazdy jako ważne narzędzie edukacji. Postrzegam także relacje z Polską jako bardzo istotne. Nie chcę eskalacji. I dlatego moja decyzja jest następująca: wyjazdy do Polski izraelskiej młodzieży będą kontynuowane.

Wiceburmistrz Jerozolimy twierdzi, że nie ma sensu "pompować sektora turystycznego w Polsce przez Izrael, lepiej te pieniądze wydać tu, w Jerozolimie"...

Nie uważam, że Marsz Żywych to centralny komponent polskiej gospodarki. Polska to silny i dumny kraj, z silną gospodarką. I nie czynimy wam tutaj jakiejś przysługi. Współpracujemy, tak jak dwa państwa powinny. Uważam, że najlepiej będzie, jak obie strony wzajemnie poznają swoje perspektywy. To ważne, aby Izraelczycy uczyli się i zrozumieli historię Polski, to, jak walczyła przeciwko Niemcom, historię Powstania Warszawskiego, odwagę Polaków i że Polska była pod okupacją i nie była marionetką Niemiec. Ale również myślę, że Polacy powinni zmierzyć się z historią i zrozumieć, że wielu Polaków, niestety, być może z powodu głęboko zakorzenionego antysemityzmu, wydawało Żydów, a nawet ich mordowało, tak jak moją rodzinę. Musimy poznać pełny obraz z obu stron. Wtedy możemy iść naprzód razem.

Mówi Pan o przyszłości, ale grupa posłów izraelskich chce uchwalenia przez Kneset ustawy, która będzie odpowiedzią na polskie prawo...

Nie jestem z tym zaznajomiony, więc ciężko mi to komentować, muszę się temu przyjrzeć. To, czego teraz potrzebujemy, to dialog i naprawa tej sytuacji w oparciu o wzajemny szacunek. Wiem, że tu, w Izraelu, niektórzy politycy mówią o "polskich obozach śmierci". Od razu powiedziałem: Panowie, to niedobre działanie. Nie było "polskich obozów", były "niemieckie obozy". Stanąłem w obronie prawdy, nawet jeśli czasami to jest niepopularne. Ale oczekuję tego samego od Polaków, aby zmierzyli się z prawdą.

Czy żałuje Pan słów: "krew żydowska krzyczy z ziemi, żadne prawo jej nie uciszy"?

Absolutnie nie żałuję. Niestety, fakty są takie, że miliony Żydów zostało zamordowanych w Polsce. Większość z nich przez Niemców, część przez Polaków. Taki jest fakt historyczny.

Zapytam o następny krok. Co teraz? Zamierza Pan udać się do Polski i spotkać z wicepremierem?

Może, jak sytuacja się trochę uspokoi. Być może to będzie dobry pomysł.

Co oznacza "uspokoi się", kiedy?

Nie wiem, zobaczymy. Kiedy gorące głowy wystygną, będziemy w stanie to poprawić. Musimy to naprawić. Musimy znaleźć drogę, aby prawda historyczna była ujawniona. Nie sądzę, aby w polskim interesie było zaprzeczanie prawdzie.

Czyli Polska musi uczynić krok wstecz?

W żadnym wypadku nie jest moją rolą mówienie Polsce: róbcie to albo róbcie to. To nie jest nasze zadanie. Jako przyjaciele oczekujemy, że Polska będzie w stanie zmienić fragment ustawy odnoszący się do mówienia o Polakach, którzy zamordowali Żydów. A to jest fakt.

Mam pytania do Pana osobiście. Był Pan w Polsce?

Tak.

Ile razy?

Dwukrotnie. Pierwszy raz – zaledwie cztery lata temu.

Gdzie Pan był?

To był krótki pobyt na Marszu Żywych. Od razu pojechałem do obozów. Po raz drugi byłem dwa albo trzy dni, trochę dłużej. Nie byłem w Polsce oficjalnie.

Na poziomie edukacji – jak Pan chce współpracować z Polską?

Sądzę, że musimy prowadzić dialog, rozumieć, jak każdy z narodów postrzega to, co się stało, i opierając się na tym, wiedzieć, jak uczyć nasze dzieci. Mój wniosek jest taki: w Izraelu chcę, aby znany był lepiej pełny obraz tego, co stało się w Polsce podczas wojny, nie po to, by wybielać to, co stało się z Żydami, ale aby wyjaśnić, że z niemieckiej, nazistowskiej perspektywy Polacy byli gorszą rasą słowiańską i Polacy mieli stać się zniewolonym narodem. Żydzi byli dla Niemców najgorszą rasą i mieli zostać zamordowani i zniszczeni. Trzeba zrozumieć, że z punktu widzenia Hitlera Polska była wielką ofiarą drugiej wojny. Nie zawsze o tym się pamięta.

Trzy lata temu przeprowadzałem tu, w Tel Awiwie, wywiad z nieżyjącym już prezydentem Szimonem Peresem. Powiedział mi, że Polska i Izrael przeszły długą drogę i przeszły przez bolesną i trudną historię. Czy uważa Pan, że nasze stosunki zostały zrujnowane?

O nie, nie. Jestem wielkim optymistą. Żydzi mieszkali w Polsce przez setki lat, był powód, dla którego tam przybyli. Polska pozwalała Żydom osiedlać się, w przeciwieństwie do innych krajów, które ich wypędzały. Były także w Polsce pogromy, antysemityzm, ale Żydzi czuli się tam bardziej komfortowo niż gdziekolwiek indziej. Nie sądzę, że to ostatnie wydarzenie powinno być końcem naszych stosunków, ale uważam, że musimy prowadzić szczerą rozmowę. Sojusznicy powinni ze sobą być szczerzy, mówić sobie prawdę.

Czy to pierwszy Pana wywiad dla polskiego medium?

Tak.

Czy chciałby Pan coś powiedzieć Polakom?

Mamy możliwość wspólnego kształtowania przyszłości nie poprzez przepisywanie historii, ale poprzez rozumienie, co naprawdę się wydarzyło, poprzez szczerą i uczciwą rozmowę. Tak można budować razem przyszłość.

Zmiana ustawy o IPN »

OglądajZmiana ustawy o IPN
"W stosunkach z USA i Izraelem jest to problem". Szef MSZ o pilnej korekcie ustawy o IPN / Wideo: RMF FM

 

Komentarze (0)

Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
Zaloguj się, aby dodać komentarz
Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
  • Udostępnij komentarz w:
  • ikona twitter
  • ikona facebook
  • ikona google plus
publikuj
Właśnie pojawiły sie nowe () komentarze - pokaż
Zasady forum
Publikowane komentarze sa prywatnymi opiniami użytkowników portalu. TVN24 nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
Zwiń

Anna Bikont

Zobacz"Parchy, dobrze wam tak". Co powie prokurator na historie takie, jak ta

Paweł Śpiewak

Zobacz"Coś się w naszym kraju zmienia"

Maciej Kucharczyk

ZobaczZażywa, jest cholerykiem, ma wizję, porywa tłumy. Może zmienić cywilizację

Justyna Kobus

ZobaczZa kulisami mniej różowo, niż na ekranie. Najsłynniejsze love story wszech czasów

Poprzedni weekend
2 tygodnie temu
3 tygodnie temu
4 tygodnie temu
5 tygodni temu
Zobacz wszystkie