Chociaż podczas tegorocznego marszu z okazji 11 listopada zorganizowanego przez środowiska narodowe nie doszło do zamieszek, to pojawiło się na nim wiele wzbudzających kontrowersje haseł. O to, czy niektóre z nich to przekroczenie granicy wolności słowa i nawoływanie do nienawiści, zapytaliśmy konstytucjonalistów, etyków oraz historyków. Gdzie w ogóle leży ta granica?
Czy istnieje granica wolności słowa?
Prof. dr hab. Joanna Górnicka-Kalinowska (kierownik Zakładu Etyki Instytutu Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego): - Tak, tą granicą jest krzywdzenie innych ludzi. Jeśli konsekwencją jakiejś wypowiedzi jest wyraźna krzywda innej osoby, to tu leży granica. To jest zawsze uznaniowe. Zazwyczaj są to granice kulturowe, pewna tradycja. Czasami jest tak, że coś trzeba powiedzieć szczerze i to jest krzywdzące.
Prof. dr hab. Mirosława Grabowska (socjolog): - W życiu społecznym, w stosunku do każdej wolności istnieją granice. Jednak trudno je tak precyzyjnie i na stałe wyznaczyć.
Dr hab. Janusz Czapiński (psycholog społeczny, Uniwersytet Warszawski): - Granica wolności słowa jest wyznaczona przez pewien uzus [utarty zwyczaj, ustaloną praktykę - przyp. red.] i jest zapisana w prawie. Ale takiej bezwzględnej granicy nie ma.
Dr hab. Ryszard Piotrowski (konstytucjonalista, Uniwersytet Warszawski): - Tak, oczywiście. Istnieje taka granica i jest zakotwiczona w konstytucji. Ale także wyrażona jest w innych ustawach, takich jak ustawa karna czy ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Konstytucja stanowi bowiem, że korzystanie z wolności i praw może być ograniczone tylko w ustawie i tylko wtedy, kiedy jest to konieczne w demokratycznym państwie ze względu na wartości wskazane w konstytucji, na przykład dla ochrony wolności i praw. Dodajmy, że zgodnie z konstytucją ograniczenia nie mogą naruszać istoty ograniczanej wolności.
Gdzie leży granica wolności słowa?
Prof. dr hab. Joanna Górnicka-Kalinowska: - Poczucie krzywdy jest to pewna konwencja kulturowa, konwencja aksjologiczna. Te niuanse dotyczą różnic w głównej mierze kulturowych. Na te pytania nie ma prostej odpowiedzi. Jest też tak, że pewną granicą wolności słowa jest to, w jaki sposób wypowiedź zostanie odebrana. Politycy nie mówią, że wybuchła epidemia, bo wtedy trzeba się liczyć z paniką obywateli. Zatem granice wolności słowa tworzone są też przez nasze myślenie.
Prof. dr hab. Mirosława Grabowska: - Możemy uważać, że to, co mówimy, nikomu nie szkodzi, ale dla odbiorców może być to obraźliwe. W praktyce bardzo trudno obiektywnie wyznaczyć taką granicę. Są różne tradycje. W USA wolność słowa była bardzo mało ograniczana. W Europie z kolei, z uwagi na pewne zaszłości historyczne, regulacje dotyczące wolności słowa istnieją. W Polsce zdarzają się sytuacje, kiedy poszczególne osoby zwracają się do organów ścigania, kiedy czują się urażone wolnością słowa innej osoby. Są też ograniczenia prawne przeciwko mowie nienawiści odnośnie do grup rasowych, religijnych, etnicznych i kulturowych. Te granice prawne są jednak nakreślone ostrożnie. Niektórzy uważają, że wolność słowa jest nazbyt znaczna.
Dr hab. Janusz Czapiński: - To zależy od tego, jak duże grupy - już nawet nie Polaków, ale wyborców - opowiadają się za pewną słowną ekspresją. Politycy są na to niezwykle wyczuleni. Weźmy przykład: ktoś głosi pogląd, że jak przyjadą do nas muzułmanie, to mają znaleźć się w Auschwitz. Jeśli taki przekaz będzie pochodził od marginalnej grupy, nieakceptowanej społecznie, to jej członkowie będą pociągani do odpowiedzialności za swoje słowa. Jeżeli natomiast będzie to liczna grupa, stanowiąca część elektoratu dużej partii, to będzie na to przyzwolenie. Granica wolności słowa jest płynna.
Dr hab. Ryszard Piotrowski: - To trzeba oceniać w konkretnych przypadkach. Warto pamiętać jednak, że każdy przypadek przekroczenia granicy wolności słowa jest wyjątkiem. Regułą jest wolność. Warto także wspomnieć, że w Polsce obowiązuje zasada in dubio pro libertate (łac. w razie wątpliwości należy rozstrzygać na rzecz wolności), która odnosi się także do wolności słowa.
Czy hasła jak "Polska dla Polaków, Polacy dla Polski" lub "Śmierć wrogom ojczyzny" przekroczyły tę granicę?
Prof. dr hab. Joanna Górnicka-Kalinowska: - "Śmierć Wrogom Ojczyzny" mieści się bardzo mocno w retoryce wojennej. Było bardzo popularne w czasach wojny, z tym mi się kojarzy. Z kolei hasło "Polska dla Polaków" mi osobiście się nie podoba. Polska jest dla wszystkich, którzy się czują Polakami. Hasła mają to do siebie, że wypowiada się je spontanicznie. Można powiedzieć wszystko, każdą bzdurę. Ale czy to hasło kogoś krzywdzi? Trudno powiedzieć. Pytanie jest, czy to hasło powodowałoby faktyczną dyskryminację przybyszy. Mnie się nie wydaje. Polska zawsze była tradycyjnie otwartym, życzliwym krajem. Wolałabym, żeby na takich wydarzeniach padały inne hasła z dość zasobnego zbioru haseł patriotycznych.
Prof. dr hab. Mirosława Grabowska: - Jeśli chodzi o hasło "Polska dla Polaków", to ono nie jest mi bliskie. Ale nie jestem za tym, żeby go zakazywać. Lepiej, żeby było wygłaszane i krytykowane, niż gdyby tkwiło "w podziemiu". Nadmierna reglamentacja treści, jakie się pojawiają w przestrzeni publicznej, byłaby nieskuteczna, a nawet przeciwskuteczna, bo wróciłyby one w przestrzeni internetowej. Jeśli porównamy Polskę z krajami regionu, nie jesteśmy szczególnie ksenofobiczni. Na pewno dyskurs publiczny wpływa na postawy ludzi. Ale należy na takie treści odpowiednio odpowiadać, a nie zakazywać.
Dr hab. Janusz Czapiński: - Dla mnie tak. Jednak mam świadomość, że dla bardzo wielu polityków, którzy są obecnie u władzy, już nie. Ja mogę wygłosić swój pogląd w mediach, ale zdaję sobie sprawę, że mój pogląd - przy tej świadomości społecznej - będzie skierowany do mniejszości.
Dr hab. Ryszard Piotrowski: - Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wolność słowa odnośnie do zgromadzeń bardzo rozszerza. Trybunał wyszedł z założenia, że trzeba chronić wolność wyrażania poglądów. Nawet takich, których większość nie akceptuje. Zgromadzenie jest bardzo specyficzną formą. To nie jest forum debaty publicznej, to jest forum mobilizacji - monologu, a nie dialogu. Jeśli weźmiemy pod uwagę standardy demokracji, to także hasła niesympatyczne, niemiłe, mogą być prezentowane publicznie.
Hasło "Polska dla Polaków" nie jest niezgodne z konstytucją, bo nie ma żadnej ekspresji nienawiści. Dodatkowo tego hasła nie można w żaden inny sposób racjonalnie zastąpić. Moim zdaniem tego rodzaju hasło wyraża przekonanie, że Polacy są u siebie. Jeśli dostrzec w tym haśle przejaw ekskluzywizmu, to być może on tam jest. On może się komuś nie podobać, ale wolność zgromadzeń jest od tego, żeby właśnie na zgromadzeniach takie hasła się pojawiały. Jednak hasło "Śmierć wrogom ojczyzny", ze względu na zawarte w nim wezwanie, wydaje się wykraczać poza standard tolerancyjny przyjęty w orzecznictwie Trybunału. Z orzecznictwa tego wynika, że wolność zgromadzeń nie może naruszać ustawy karnej.
Nie da się przestrzeni publicznej tak sprofilować, żeby nie pojawiały tam się hasła, które się komuś nie podobają. Alternatywa jest taka, że albo mamy zgromadzenia bez haseł w ogóle, albo ze wszystkimi hasłami. Nawet takimi, które nam się nie podobają. Oczywiście z wyjątkiem przypadków stanowiących naruszenie Kodeksu karnego.
Zapytaliśmy też historyków i politologów o to, jak kontrowersyjne hasła pojawiające się na marszu nawiązują do przedwojennych tradycji.
Uczestnicy środowego marszu otwarcie nawiązują do tradycji przedwojennej polityki. Jak w tym kontekście oceniać pojawiające się na nim hasła?
Prof. dr hab. Antoni Dudek (historyk, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego): - To jest oczywiste nawiązanie. Cały ruch nacjonalistyczny w przedwojennej Polsce był oparty na takich hasłach. Przedwojenny Ruch Narodowo-Radykalny Falanga na przykład posługiwał się takim hasłem jak "Życie i Śmierć dla Narodu". Różnica polega na tym, że Polska miała wtedy 1/3 obywateli innych narodowości.
W obecnej sytuacji te hasła są przesadzone, ponieważ nie ma realnego problemu etnicznego. Oczywiście strach przed tym, że możemy zostać zalani przez falę uchodźców wyznających islam, ten resentyment odnowił, lecz w II RP to był realny problem. Warto jednak zaznaczyć, że w dwudziestoleciu międzywojennym nie był to problem, jak się powszechnie uważa, o podłożu ideologiczno-religijnym. To był problem w dużej mierze społeczno-ekonomiczny.
Odnośnie do samego hasła "Polska dla Polaków" to może ono być dwojako interpretowane. Można, tak jak to robią środowiska liberalne, uważać, że oznacza to Polskę tylko dla Polaków. Ale można też przyjąć drugą interpretację, według której oznacza ono, że Polacy są gospodarzami we własnym kraju. To ma głębokie uzasadnienie historyczne, ponieważ tylko przez około 50 lat Polacy mogli mówić, że są gospodarzami we własnym kraju. Cały wiek XIX, większość XVIII i XX Polacy nie byli gospodarzami u siebie.
Dr hab. Rafał Chwedoruk (politolog, Uniwersytet Warszawski): - Przedwojenna polityka i szeroko rozumiana endecja była bardzo pojemna. Starsi endecy, mimo nacjonalizmu, dystansu wobec demokracji i antysemityzmu pozostawiali gdzieś w orbicie demokratycznej. Nawiązywanie więc do tej tradycji, tradycji narodowej, mieści się w optyce demokratycznej. Z kolei młodsze pokolenie narodowców, zwłaszcza w latach 30., mocno fascynowało się totalitaryzmem. Symbolem tego stała się działalność i ideologia ONR-Falanga. Jeśli ktoś nawiązuje do Stronnictwa Narodowego czy Młodzieży Wszechpolskiej to – nie bez pewnych zastrzeżeń – mieści się to w akceptowalnym dyskursie. Ale jeżeli ktoś nawiązuje do formacji jawnie totalitarnych lub do wydarzeń takich jak śmierć prezydenta Narutowicza, to trudno polemizować z takimi ludźmi.
"Polska dla Polaków" jest hasłem kontrowersyjnym, jednak można je interpretować wielorako. Autorzy hasła, moim zdaniem, wybroniliby się przed sądem, bo w samym nurcie narodowym nie było jasnej koncepcji tego, kto jest Polakiem. Dla niektórych Polakami były tylko osoby, które Polakami się urodziły, ale dla innych to była wspólnota kulturowa, do której można było dołączyć.
Z kolei hasło "Śmierć Wrogom Ojczyzny" jest hasłem pustym, bo najpierw trzeba by wskazać realnego wroga. Takiego, póki co, w Polsce nie ma. Dużo bardziej niebezpieczne jest przemycanie symboli jawnie nawiązujących do faszyzmu.
Ugrupowaniom narodowym z okresu II RP często zarzuca się nawiązywanie do faszyzmu. Czy tak samo można oceniać środowiska stojące za organizacją marszu?
Prof. dr hab. Antoni Dudek: - Ja bym jednak odróżniał Ruch Narodowy od np. ONR. Ruch Narodowy i ruch nacjonalistyczny w Polsce, zarówno w przedwojniu jak i obecnie, jest zróżnicowany. O ile nie nazwałbym Ruchu Narodowego faszyzującym, to już ONR tak.
Ci, którzy uczestniczyli w tym marszu, nawet na poziomie emblematyzacji, zaznaczają swoją odrębność. Robią to także przy organizacji samego wydarzenia. Widać, że dbają o to, żeby nie było one utożsamiane z faszyzującymi grupami.
Dr hab. Rafał Chwedoruk: - Te środowiska są bardzo różne. Tych środowisk, które oficjalnie uczestniczą w organizacji marszu, nie można tak łatwo posądzić o faszyzowanie. Oczywiście istnieją w Polsce takie środowiska narodowe, które nawiązują do faszyzmu, jednak te, które są najskrajniejsze, z reguły nie widnieją w gronie organizatorów. Organizują to środowiska bliższe głównego nurtu przedwojennej endecji. Więc to, czy patrzymy na te środowiska jako faszyzujące, jest kwestią subiektywnej oceny. Ale organizatorzy wyraźnie dbają, żeby nikt nie mógł im tego zarzucić.
Jeżeli jest coś pozytywnego, to to, że jawne odwoływanie się do nazizmu, które w latach 90. jeszcze się pojawiało w środowiskach narodowych, w zasadzie dzisiaj zanika. Nawet jeżeli ktoś posiada takie poglądy, to je skrzętnie ukrywa.
Duże znaczenie ma tu świadomość historyczna. Działacze endeccy zostali przecież wymordowani przez nazistów. W Powstaniu Warszawskim, w ramach Armii Krajowej, walczyli także żołnierze związani ze środowiskiem narodowym. Polscy narodowcy byli w dwudziestoleciu międzywojennym antyniemieccy, nie mogli więc ulec fali nazizmu. Można więc powiedzieć, że duchem Dmowskiego zabito w Polsce Hitlera.