- Dzisiejsza polityka próbuje zmieniać historię i walczyć z elitą, z którą to najbardziej walczył Władysław Gomułka. Nikt tak nie wrzucał intelektualistom i ludziom kultury, jak on. Ci, którzy dzisiaj lekką ręką rzucają wyszukane bluzgi na Agnieszkę Holland czy Krystynę Jandę, są spadkobiercami jego myśli - ocenia Wojciech Waglewski w rozmowie z Magazynem TVN24.
Tekst został opublikowany 27 lutego 2019 roku. Prezentujemy go w ramach przeglądu najważniejszych artykułów Magazynu TVN24 2019 roku.
*****
Legendarna postać polskiej sceny. Wokalista, muzyk, kompozytor i autor tekstów. Założyciel i lider kultowego zespołu Voo Voo, współpracował z niezliczoną ilością artystów. Wojciech Waglewski pochodzi z Nowego Sącza, studiował socjologię, a swoją pracę magisterską bronił u profesora Jerzego Szackiego.
Estera Prugar: W piosence "Się poruszam 1" z nowej płyty zespołu Voo Voo, śpiewa pan, że "tańczy na nienawiść".
Wojciech Waglewski: Ta piosenka jest tak naprawdę apelem o to, żebyśmy wreszcie poczuli, jak jesteśmy wkręcani w ogólnonarodową hucpę. Jesteśmy narodem pokłóconym. Nie mówię już o konfliktach Radom – Kielce, Bydgoszcz – Toruń, lewobrzeżna i prawobrzeżna Warszawa, ale po prostu - generalnie - nie przepadamy za sobą, co sprytne zuchy z premedytacją wykorzystują.
Myśli pan o politykach?
Politycy wykorzystują to w sposób polityczny. To jest ich problem i oni się z tego będą spowiadać, ale na tej wzajemnej niechęci mnóstwo ludzi – mówiąc kolokwialnie – trzepie kasę. My się w to wkręcamy i sami nie wiemy, w którym momencie przestajemy podawać rękę sąsiadowi. Nie da się ukryć, że bardzo ochoczo żywią się tym media. Są zainteresowane tym, żeby pokazywać konflikt. Jeśli wejdziemy w historię swojej przeglądarki internetowej, to zazwyczaj w 90 procentach znajdziemy historie o tym, jak ktoś innemu podłożył nogę lub go opluł, a wyświetlenia anonsów nowych filmów czy sztuk są szczątkowe.
To wpływa na życie codzienne Polaków?
Wkręcamy się do tego stopnia, że nie rozmawiamy z kolegami, którzy mają inny stosunek do życia. Nie możemy się spotkać w gronie rodzinnym na Wigilii. To jest bzdura i świadczy o naszym skretynieniu, mówię również o sobie. Poddajemy się manipulacji, a czas najwyższy, abyśmy zaczęli myśleć, wypięli się i byli ponad tym. Przekroczyliśmy już barierę dźwięku i nie potrafimy ze sobą rozmawiać, nie ma żadnej płaszczyzny porozumienia i to nie dotyczy tylko postawy politycznej, ale również kwestii Kościoła, religii czy norm moralnych. Nawet sztuki - tego, co się powinno obejrzeć, a czego nie należy. A przecież tak naprawdę mamy w sobie olbrzymie pokłady empatii, tylko się wstydzimy albo nie umiemy tego okazać.
"Taniec na nienawiść". Taniec może nam pomóc?
W najprostszej wersji jest formą ćwiczenia gimnastycznego, które sprawia, że umysł może przestać myśleć i można się od wszystkiego uwolnić. Ale tańce mają różny charakter. Są kultury, w których tańczy się na pogrzebach. Taniec jest formą sztuki i sposobem na przekazywanie energii, przeważnie fajnej. Generalnie służy do tego, aby się do siebie zbliżyć i na chwilę oderwać od świata fizycznego.
Wcześniej tej wzajemnej niechęci nie było tak dużo?
Mam wrażenie, że była inna. Świat był narzucony z zewnątrz i myśmy się z tym do pewnego stopnia godzili. Dla mnie 1989 rok był szokiem, bo myślałem, że już nigdy z tych egipskich ciemności nie wyjdziemy, że będziemy w nich trwać do końca, do śmierci. Natomiast w komunie mieliśmy jednego wspólnego wroga, który był najeźdźcą, jednak nasza nienawiść do komunistów była mniejsza niż dzisiejsze animozje między zwaśnionymi "plemionami". Człowiek rodził się z poczuciem, że żyjemy wszyscy w tym obozie i nie za bardzo było jak z tego wybrnąć. Teraz wystarczyłoby użyć umysłu.
Odnoszę wrażenie, że w dzisiejszych dyskusjach brakuje chęci porozumienia i słuchania siebie nawzajem. Przede wszystkim obie strony rozmawiają na strasznym agresorze – rozmowy polityków są rozmowami ludzi, którzy chcą się zniszczyć. Brakuje wspólnego celu. Polityk zostaje politykiem, żeby wejść do Sejmu, zarobić parę złotych i umiejscowić gdzieś rodzinę, pobawić się i zniszczyć przeciwników. Najmniej wierzę w te patriotyczne treści, które płyną z ich ust. Niewielu można dziś znaleźć polityków, którym szczerze zależy na tym, co się ma z Polską dziać.
Co powoduje te narastające konflikty?
Podstawową różnicą jest dziś Internet i jego siła. Pozorna anonimowość spowodowała, że wszystkie animozje, które dawniej można było wypisać na czyimś samochodzie lub na ławce, w tej chwili znalazły swoje ujście w sieci. Tam można zobaczyć, jak "pozytywnie" jesteśmy do siebie nastawieni. Za moich czasów ktoś, kto pisał donosy lub anonimy, był postacią, którą się wykluczało społecznie. W tej chwili osoba, która pisze anonimy, nazywa się "uczestnikiem forum internetowego". Publicznie egzystują dziś osoby, które kłamią, wbrew – zwracam się tu do katolików – jednemu z przykazań. Część z nich później przegrywa procesy sądowe, ale poprzez inwektywy, którymi obrzuciły drugą stronę, zdobywają sobie grono wielbicieli.
To są przykre konstatacje, które sprowadzają się do tego, że powinniśmy zacząć więcej czytać i interesować się sztuką – rzeczami znacznie ważniejszymi niż te, którymi na co dzień żyją media. To, co się zdarzyło dzisiaj, zupełnie przykrywa informacje z dnia poprzedniego, a to, co się zdarzy jutro, sprawi, że kompletnie zapomnimy o dzisiejszych wydarzeniach. Wydaje mi się, że szkoda czasu na takie życie.
Myśli pan, że to Internet i media pozwoliły na ujawnienie się zła w ludziach?
Każdy z nas ma w sobie jakiegoś agresora i w różny sposób tę agresję uzewnętrznia. Ja postanowiłem grać na gitarze, a gdybym nie miał instrumentu, to może kupiłbym sobie kij bejsbolowy albo założył blog. Wydaje mi się, że ciągle jesteśmy mało otwarci. Jesteśmy społeczeństwem postkomunistycznym, zdziwionym otwartością i nie bardzo dającym sobie z nią radę. Jesteśmy mało mobilni – coraz chętniej, ale wciąż mało osób przenosi się z miejsca na miejsce. Nie dajemy sobie rady ze wszystkimi przemianami, które się dzieją. Nie dajemy sobie rady ze światem, bo widzimy, że mniej zarabiamy, nie znamy języków i gorzej wyglądamy. Nie lubimy tych, którzy wyglądają czy zachowują się inaczej – ich najchętniej obarczamy winą za wszystkie nasze nieszczęścia.
Ta niechęć nie jest nowa, ale myślę, że wynika przede wszystkim z niewiedzy. Przykro mi to powiedzieć, ale jesteśmy na samym końcu listy czytelnictwa w Europie. Uczestnictwo w życiu kulturalnym jest rzadkie i słabe, a ta część, w której uczestniczymy chętniej, nie napawa optymizmem. Z drugiej strony mamy fantastyczne osiągnięcia w dziedzinie kultury. Świetnie się dzieje w muzyce jazzowej, świetna passa w kinie i teatrze.
Również w muzyce popowej dobrze się dzieje. A my jesteśmy podzieleni na tych, którzy żyją nienawiścią, posiłkując się sporami politycznymi, oraz tych, którzy żyją z daleka od tego świata. Wolałbym, żeby się nim nie brzydzili, a uczestniczyli w nim na tyle, na ile mogą, choćby poprzez głosowanie. Rozumiem, że można odczuwać pewien niedosyt intelektualny klasy politycznej i temu się nie dziwię, bo sam mam problem ze znalezieniem grupy politycznej, której bym uwierzył. Ale trzeba próbować.
Na ile artysta może odciąć się od polityki?
Uważam, że nasza nowa płyta nie ma żadnych politycznych konotacji - nie pojawia się żadne słowo czy nazwa partii. Gdybym miał sprowadzić swoje pretensje do konkretnej instytucji, która budzi moje największe zastrzeżenia, to są media. Polityków wybieramy sobie sami, natomiast media sprzyjają ich kreowaniu w sposób bezrefleksyjny. Nie zamierzam wskazywać komukolwiek drogi politycznej, ponieważ ja sam nie mam żadnego politycznego idola. Dopóki każdy kolejny polityk, który zaproponuje mi poprawę mojego bytu, nie powie, komu najpierw zabierze, aby móc mi dać, nie zdobędzie mojego zainteresowania. Do momentu, w którym służba zdrowia, z którą – z racji wieku, ale także poprzez moich rodziców – mam częsty kontakt, będzie wyglądała tak, jak wygląda, to słowa polityków są dla mnie mało istotne. Tak sobie myślę, że gdybym sam był politykiem, to w moim sumieniu i poczuciu obowiązku zacząłbym zmiany właśnie od służby zdrowia, bo jest dla mnie absolutnie niewyobrażalne, co się w niej dzieje, chociażby na ostrych dyżurach.
W związku z tym wszystkim na płycie - nawet jeśli pojawiają się wątki, które można by nazwać publicystycznymi, to są one raczej uniwersalne i nie straciły na znaczeniu od czasów, kiedy zaczynałem w latach 60. Zarzuty o zaangażowanie muzyków w politykę są niepoważne. Dla mnie boom muzyki rockowej to był pierwszy Woodstock, który był jednym wielkim manifestem politycznym. Odmawianie artystom prawa do udziału w polityce jest kretynizmem i usprawiedliwianiem własnego braku zaangażowania, a podejrzewam, że może mieć też związek z jakąś opcją polityczną.
Wspomniał pan, że 1989 rok był dla pana szokiem. Nie wykorzystaliśmy dobrze tych trzydziestu lat?
To jest ciekawe, bo z jednej strony wszystko idzie świetnie – suchą nogą przeszliśmy przez kryzys, zbudowaliśmy mnóstwo nowych instytucji i Polska zmienia się nieprawdopodobnie. Młodzi ludzie, którzy rzadko wychodzą poza swoje otoczenie, mogą tego nie widzieć. Ja widzę, bo dużo podróżuję po kraju i jeszcze 10 lat temu nie było takiej ilości miejsc, w których można grać muzykę. Takim szokującym miejscem są Suwałki. Pamiętam to miasto sprzed 30 lat. Były tam tylko walonki czy wyroby ziemniaczane, a w tej chwili jest to miejsce światowe, ma świetną salę koncertową, fajnie zrobione ścieżki rowerowe, knajpy. Dodatkowo ktoś w tej społeczności wymyślił zrobienie festiwalu muzyki bluesowej. Być może część mieszkańców wolałaby coś innego, ale nie mają wyjścia i raz do roku muszą wysłuchać największych gwiazd muzyki rockowej i bluesowej na świecie. W ten sposób rodzą się zmiany w obyczajowości i to jest fantastyczne.
Z drugiej strony, dzisiejszą politykę buduje się również na niechęci do tak zwanych elit, co jest dla mnie niezrozumiałe. Wychowałem się w duchu tego, że należenie do elity świadczyło o udziale w życiu kulturalnym, o czytaniu i ci ludzie mieli autorytet. Profesor Szacki (prof. Jerzy Szacki, socjolog – przyp. red.), u którego pisałem pracę magisterską, był niczym bóg. Dzisiaj "profesor" to chyba najbardziej zdewaluowany tytuł akademicki.
Odnoszę też wrażenie, że Polacy podzielili się na tych zadowolonych i niezadowolonych z życia. Wydaje mi się, że tych drugich jest więcej wśród moich rówieśników i starszych, ponieważ transformacja była dla nich trudna. Niewyobrażalne sytuacje, w których człowiek mający czterdzieści czy pięćdziesiąt lat z dnia na dzień traci pracę i nie jest w stanie się przekwalifikować, bo jest już za późno. Pamiętam koncert, który zagraliśmy w 1990 roku w miejscowości oddalonej 20-30 kilometrów od Białegostoku, gdzie po występie młodzi ludzie zaprosili nas na wódkę, bo któryś z chłopaków miał urodziny. Okazało się, że wcześniej pracowali w zakładach naprawy taboru kolejowego, które wtedy były likwidowane. Na czas szukania nowej pracy mieli jeszcze wypłacone coś na kształt zapomogi. Po reorganizacji nic nie robili, siedzieli i pili wódkę, mając na przetrwanie 300, może 400 złotych. Nikt z nich nie miał żadnego imperatywu, żeby pojechać ten kawałek do miasta, aby skończyć jakiś kurs zawodowy lub zrobić cokolwiek.
Co jest powodem takiego podejścia?
Ja to jestem w stanie zrozumieć, bo całe wieki byliśmy przyzwyczajeni do hasła "czy się stoi, czy się leży, 500 złotych się należy" i to myślenie nadal pokutuje. Partia, która obieca, że dostaniemy jakąś emeryturę, najniższą pensję czy inny dodatek, jest przyjmowana z całym dobrodziejstwem inwentarza, bo wydaje nam się, że polityk jest od tego, żeby nam dawać. Zapominamy o tym, że polityk daje nam nasze pieniądze, które wcześniej musiał komuś zabrać. Z tą myślą nie umiemy sobie poradzić. To są koszty poważnych przemian, które udało nam się przejść właściwie bezkrwawo, ale te wszystkie procesy, o których mówię, wynikają z pewnej koncepcji politycznej. Dzisiejsza polityka próbuje zmieniać historię i walczyć z elitą, z którą - jeśli dobrze pamiętam – najbardziej walczył Władysław Gomułka, bo nikt tak nie wrzucał intelektualistom i ludziom kultury, jak on. Ci, którzy dzisiaj lekką ręką rzucają swoje wyszukane bluzgi na temat pani Agnieszki Holland czy Krystyny Jandy, są spadkobiercami myśli Gomułki. Tak budują swoją pozycję.
Zmienił się również stosunek do muzyki?
W ciągu mojego – już dość długiego życia – zmienił się bardzo, ale na całym świecie, a nie tylko w Polsce. Natomiast ja to przyjmuję i nie jestem z tych, którzy mówią: "kiedyś to było...". Kiedyś, jak wychodziła płyta, to może i każda piosenka z niej była przebojem, ale zapomina się o tym, że wtedy wychodził jeden album na pół roku, a dzisiaj jest kilka premier w ciągu jednego dnia. Po prostu zmienił się nasz stosunek do funkcjonowania w świecie. Zwłaszcza w dużych miastach stosunek do pracy, a co za tym idzie również do sztuki - jest korporacyjny. Polega na tym, że cały rok – mówiąc kolokwialnie – zapierdziela się, żeby zebrać pieniądze na jakąś rzecz. Tutaj warto przypomnieć, że w latach 60. czy 70. popisywanie się pieniędzmi było raczej obciachem, później to ewoluowało, a w tej chwili wstydem jest nieposiadanie auta czy telefonu. Motor życia materialnego i uczestniczenia w technologii jest nieprawdopodobny, a udział w kulturze jest sezonowy. Uważam, że idiotyczną formą spędzania czasu jest wybieranie się na duże festiwale letnie, gdzie przez trzy dni można nagrzmocić się samym słuchaniem muzyki przez 12 godzin, wzmacniając się do tego browarem, żeby to w ogóle przeżyć, bo percepcja ludzka jest tak skonstruowana, że po ponad trzech godzinach nie da się już słuchać. Kiedyś muzyki słuchało się po prostu na co dzień. Dzisiaj najchętniej słucha się radiowej papki, o której zapomina się natychmiast, kiedy skończy grać – ładna, skompresowana muzyczka, od której nie żądamy wzruszeń. Oczywiście uogólniając, bo na szczęście nie wszędzie tak jest.
Jesteśmy zniewoleni przez sprawy materialne?
Mam w Niemczech przyjaciół, z którymi znam się od połowy lat 70. W spadku otrzymali dom pod Kolonią, oboje są nauczycielami muzyki i mogliby naprawdę dobrze zarabiać, ale oni ustalili sobie taki tryb pracy, aby uczyć tylko dwa-trzy dni w tygodniu, po kilka godzin. Ograniczają wydatki do tego, co w danym roku zarobią. Grają też na ulicach i sporo po klubach. Założyli sobie górny limit godzin pracy i dolny limit swoich potrzeb. Coś niebywałego, a proszę wyobrazić sobie taką sytuację w Polsce. Nie znam chyba osoby, która powiedziałaby, że woli zarabiać znacznie mniej, bo wybiera wolność. Chociaż myślę, że będziemy do tej wolności dochodzić, bo na razie jesteśmy wkręcani w taki sam sposób, jak w spór polityczny – nawet nie wiemy, kiedy stajemy się niewolnikami czyichś niecnych rozgrywek. W ten sposób tracimy wolność myślenia, umiejętność racjonalnego oceniania rzeczywistości i prawdziwe emocje, które moglibyśmy przeznaczyć na czułość, miłość i przyjaźń. Na razie jesteśmy znani z tego, że największą radość sprawia nam niepowodzenie sąsiada – a to nie jest fajne. Jest kilka takich rzeczy, z których jesteśmy "słynni", i powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę, bo to nie są powody do dumy.
Co to są za rzeczy?
Między innymi takie historie, jak ta, kiedy po '89 CIA podało informację, że grupą narodową mieszkającą w Stanach, która najczęściej na siebie donosi, są Polacy. Donosy Polaków na Polaków nie mieściły się w ich szafach. Powinniśmy mieć tego świadomość i nie unikać prawd historycznych, które są dla nas niewygodne. Szczepan Twardoch dobrze o tym mówi: wykoślawiamy sobie historię na podobieństwo własnych wyobrażeń o nas samych w ten sposób, aby się dowartościować. Wchodzę w tym miejscu w bardzo głębokie dywagacje, a jako pracownik muzyczny powinienem przecież mówić o akordach, ale zostałem sprowokowany...
Myślę, że jako człowiek przez tyle lat żyjący w kraju zniewolonym, mam obsesyjne przywiązanie do wolności. Do wolnomyślicielstwa – niepozwalania na to, aby dać sobą manipulować. O ile w komunizmie sztuka – a mieliśmy fantastycznych artystów, bo jesteśmy narodem uzdolnionym – była azylem, o tyle dziś znowu jesteśmy w niewoli mentalnej i ona tym bardziej jest taką ostoją.
Widzi pan to na koncertach?
Mam wielką satysfakcję związaną z publicznością, bo na nasze koncerty przychodzą osoby, które chętnie zaprosiłbym na prywatkę. Jako muzycy jesteśmy ludźmi wolnymi, bo improwizujemy i na nasze występy przychodzą ci, którzy chcą to z nami współtworzyć, którzy doceniają to, że wszystko dzieje się w konkretnym miejscu i czasie i nigdy się nie powtórzy. Po tylu latach pracy dopiero pięć lat temu, jako zespół, doczekaliśmy się złotej płyty, więc sądząc po tym i po liczbie koncertów – naszej publiczności przybywa. W ogóle mam satysfakcję z powodu jednoczenia się ludzi na wielu koncertach, na przykład na Przystanku Woodstock, i mimo tego tonu narzekactwa, który do tej pory przebijał się przez moje wypowiedzi, wierzę głęboko w to, że kiedyś spojrzymy na siebie bardziej przychylnym okiem.
Może z racji naszego "dinozaurostwa", ale myślę, że niewiele jest takich zespołów, jak Voo Voo. Jesteśmy też grupą, która bardzo mocno odcina się od sentymentu. Jest taka piosenka zespołu Deep Purple pod tytułem "Child in Time", o której powiedziałem kiedyś, że jest bardzo ładna, ale szkoda, że nie po włosku, za co otrzymałem ogromną ilość hejtu. Pojawili się dziennikarze, którzy – zupełnie niepotrzebnie – próbowali mi coś tłumaczyć. Dla mnie jest to jeden z najbardziej kretyńskich utworów w historii rock'n'rolla, bo drący się coraz wyższymi tonami wokalista jest po prostu nie do zniesienia. Nie chcę żyć takimi emocjami, w naszej twórczości chcę unikać starych wzruszeń – chcę, aby zespół skupiał się na tym, co się dzieje teraz. Dlatego odcinamy się od myślenia w kategoriach sentymentalnych.
Nie lubi pan wracać do przeszłości?
Myślę o niej często w kategoriach wskazówek na przyszłość i dziwię się, że nasze państwo tak rzadko o tym myśli. Tak wiele rzeczy i emocji w naszej historii się powtarza, że myślenie historyczne jest bardzo dobre. Jeśli chodzi o muzykę i ogólniej o sztukę, to nie byłoby dadaizmu i hasła "antysztuki", od której tamta sztuka chciała się odwrócić. W sensie muzycznym jestem bardzo związany z tym, na czym się wychowałem i wręcz nie mogę znieść, kiedy moi koledzy z branży, mówiąc o swoich inspiracjach, nie wymieniają żadnego polskiego artysty. Ja sam cały czas podpatrywałem czy to Lecha Janerkę, czy Ewę Demarczyk i Czesława Niemena – wielkie wzory dla artystów śpiewających i grających w tej chwili. Oni stworzyli własny język muzyczny.
Mówiąc o Voo Voo, często używam zdania, które nierzadko jest opacznie rozumiane, a mianowicie, że jesteśmy zespołem grającym jak żaden inny na świecie. To nie jest zdanie wartościujące. Ono mówi o tym, że przez całe swoje istnienie ten zespół pracował nad tym, aby po pierwszym dźwięku saksofonu Mateusza (Mateusz Pospieszalski – przyp. red.) lub po pierwszym riffie było wiadomo, kto gra. Tego życzę wszystkim. Podsumowując, myślę, że ten związek z przeszłością jest bardzo ważny, ale pod warunkiem że próbujemy dołożyć do niej coś własnego. Sam rzadko słucham swoich starych płyt, ale czasem ze zdziwieniem odkrywam, że to, co nagrałem tych 120 lat temu, jest wcale niegłupie. Tak naprawdę to czas weryfikuje, co jest sztuką, a co sztuczką, więc to spojrzenie historyczne jest fajne.
A co pan widzi, patrząc w przyszłość?
Coraz mniej. Chociaż nie, to nieprawda. Widzę wnuki, bo one są przyszłością. To jest takie myślenie w kategorii nieśmiertelności, którą one gwarantują. A wnuki mam wspaniałe.