Magazyn TVN24

Bartosz Żurawicz

„Oddałam dziecko ludziom z internetu”. Kara za kłamstwo sprzed lat

Zobacz

Małgorzata Goślińska

ZobaczPrawie ich zabił. Nowożeńcy: to był dobry dzień, udało nam się

Ludwik Dorn

ZobaczDorn: Morawiecki buduje nowy rząd. Z kupy gruzu. I to się nie uda

Filip Czekała

ZobaczPrzyszła nagle, rzucała o drzewa, odzierała z ubrań. „Krzyczałem, ale nikogo już nie było”

Mariusz Nowik

ZobaczDziewczyny mówiły: Nie masz u nas szans. Szukamy bogatego chłopaka z samochodem

Podziel się

Dyrektor liceum zapytał go, dlaczego nie chce budować socjalizmu. Odważnie odparł, że bardzo chętnie będzie budował socjalizm, ale nie w Polsce, tylko w Izraelu. – Bardzo mu się to nie podobało, tym bardziej że dopiero co wygrałem olimpiadę z wiedzy o socjalizmie. Zabawne, że główne miejsca w eliminacjach warszawskich zajęli Żydzi: ja, Heniek Rubinstein i Jan Gross – opowiada Leopold Sobel, który opuszczał Polskę, mając tylko maturę w kieszeni oraz głowę pełną pomysłów, jak ułożyć sobie życie w nowej rzeczywistości.

Leopold Sobel, dziennikarz, historyk i tłumacz żydowskiego pochodzenia, doktor historii regionu bałtyckiego, redaktor naczelny internetowego magazynu "Plotkies".

 

Jak Pan zapamiętał Polskę z lat dzieciństwa?

Kiedy człowiek ma 72 lata, to wydaje mu się, że kiedy miał 15 czy 16, wszystko było cudowne. Oczywiście z mojego punku widzenia było. Miałem dziewczynę, Polkę, nieco starszą ode mnie, siedemnastoletnią. Najwcześniejsze dzieciństwo spędziłem w Warszawie. Tu się urodziłem, tuż po wojnie, w 1946 roku. Mój ojciec zajmował dość wysokie stanowisko w wojsku, był dowódcą jednostki remontującej samochody. Mieszkałem z rodzicami w oficerskim bloku na rogu ulic Nowowiejskiej i Krzywickiego. Pamiętam, że dzieci na podwórku mówiły głównie po rosyjsku. W roku 1949 mój ojciec został przeniesiony do Wrocławia na podobne stanowisko, więc pojechaliśmy z nim – ja i moja matka. Potem został aresztowany, a po krótkim procesie trafił do więzienia. Niewiele pamiętam z tego okresu, bo miałem tylko 3,5 roku, ale po latach z dokumentów z IPN-u dowiedziałem się, że dostał wyrok za "wrogą postawę wobec PPR i PZPR".

Fotografia z żydowskiego przedszkola, do którego uczęszczał kilkuletni Leopold we Wrocławiu. Na fotografii w drugim rzędzie dzieci, szósty od lewej. Matka Leopolda stoi pod ścianą, ma biały kołnierzyk / Źródło: archiwum domowe Leopolda Sobela​

Co takiego zrobił?

Trudno powiedzieć. Przed wojną był działaczem związku zawodowego transportowców we Lwowie, pełnił tam nawet funkcję sekretarza i skarbnika. Lwowski oddział był związany z Bundem, czyli z antysyjonistyczną i antysowiecką lewicą, która z kolei w 1949 roku zaczęła być prześladowana przez komunistyczne, polskie władze. Wystarczyło, żeby ojciec powiedział w niewłaściwym towarzystwie coś, co posłużyło za pretekst, żeby go wsadzić do więzienia. Pamiętam, jak jeździłem do niego na tak zwane widzenia, chyba do Wronek. Pamiętam jego szare więzienne ubranie. Wtedy moi rodzice po raz pierwszy pomyśleli, że może dobrze by było, gdybym wyjechał do Izraela.

Bez ojca, tylko z matką?

Nie, plan był inny. Mieliśmy całkiem dużą rodzinę jak na okres po Zagładzie. Moja ciocia i jej mąż mieszkający we Wrocławiu chcieli opuścić Polskę wraz z falą emigracyjną z przełomu lat 40. i 50. Wujek adoptował mnie, żebym mógł się z nimi zabrać i rozpoczęliśmy przygotowania do wyjazdu. Wszystko było na dobrej drodze, ale władze ich nie puściły. Kazano im zapłacić jakiś gigantyczny domiar podatkowy, tymczasem oni wtedy takich pieniędzy nie mieli. Potem, w 1951 roku, zamknięto granice, więc zostali. Dwa lata później umarł Stalin, rozpoczęła się polityczna odwilż i mój ojciec wyszedł z więzienia. Dostał w ramach przeprosin medal, wrócił do wojska i zajął się między innymi nadzorowaniem prac nad budową nadwozi samochodowych. Mogę powiedzieć, że to dzięki niemu na polskie drogi wyjechała furgonetka Nysa.

Nie chciał opuszczać Polski?

Wtedy w ogóle o tym nie myślał. Mimo tego, co go spotkało, czuł się bardzo z nią związany, chwalił się Orderami Budowniczego Polski Ludowej. Nawet kiedy w 1962 roku odszedł z wojska na emeryturę, zaangażował się w społeczne prace w różnych organizacjach. Uważał, że powinien działać dla dobra kraju. Ja miałem na ten temat zupełnie inne zdanie. Moja ciocia z Wrocławia była przed wojną drużynową w Ha-Szomer Ha-Cair, międzynarodowej organizacji przygotowującej młodzież do emigracji do Palestyny. Podobnie zresztą jak moja mama. Obie były wzorowymi szomerkami, jeździły na szomerski obóz w Truskawcu, były też wychowankami znanej działaczki Chany Szlomi. Mieszkając przez jakiś czas u wujostwa, nasiąkałem – jeśli użyć mowy marcowej – bakcylem syjonizmu. Dorastałem, byłem już nastolatkiem i jak większość osób w młodym wieku dopadały mnie różne przemyślenia na temat mojej przyszłości. Zbliżała się matura, na dodatek dziewczyna mnie rzuciła – i wtedy uznałem, że to dobry moment, by rozpocząć nowy etap w życiu.

Fotografia pamiątkowa z żydowskiego przedszkola we Wrocławiu. Za stołem, w bluzce z białym kołnierzykiem siedzi matka małego Leopolda / Źródło: archiwum domowe Leopolda Sobela​

Wyemigrował Pan jeszcze przed prześladowaniami marcowymi?

Tak. Zaraz po skończeniu szkoły średniej, w 1964 roku. Miałem 18 lat.

Trudno było zdobyć pozwolenie?

Bardzo łatwo, wbrew temu, co się powszechnie sądzi na temat wyjeżdżania z komunistycznego kraju. Oczywiście nie wypuszczano ludzi pracujących na wysokich partyjnych stanowiskach czy w służbach, z dostępem do tajemnic Kremla, ale ich była garstka. Ja byłem zwykłym chłopakiem, który chciał spróbować sił w Izraelu. Najpierw poszedłem do ambasady izraelskiej, gdzie dokładnie poinstruowano mnie, co robić, do którego urzędu się zwrócić, jak rozmawiać. Wszystkiego mnie nauczyli. Dostałem też pieniądze na podróż. Potem udałem się do komendy w Pałacu Mostowskich, gdzie – odniosłem takie wrażenie – milicjant od paszportów aż ucieszył się na mój widok.

Ucieszył?

Najwyraźniej wtedy jeszcze nie zgłaszało się do niego zbyt wielu chętnych do wyjazdu. Pozwolenie dostałem dość szybko. Cała procedura zajęła około dwóch miesięcy. Pamiętam, że wśród wielu dokumentów, jakie kazano mi złożyć, była ankieta, w której opinię na mój temat musiał wyrazić mój przełożony. A ponieważ chodziłem do liceum, formalnie moim "przełożonym" był dyrektor szkoły. Miał na nazwisko Szeptycki. Zapytał, dlaczego nie chcę budować socjalizmu w Polsce. Odpowiedziałem, że bardzo chętnie będę budował socjalizm, tylko że w Izraelu. Bardzo mu się to nie podobało, tym bardziej że dopiero co wygrałem olimpiadę z wiedzy o socjalizmie, organizowaną na dwudziestolecie istnienia Polski Ludowej. Zabawne, że główne miejsca w eliminacjach warszawskich zajęli Żydzi: ja, Heniek Rubinstein mieszkający obecnie w Göteborgu oraz – jeśli mnie pamięć nie myli – Jan Gross, dobrze znany później jako autor książki "Sąsiedzi" o zbrodni w Jedwabnem.

Trzy osoby, które znały się najlepiej na socjalizmie...

...i które wyjechały potem z socjalistycznej Polski.

Pożegnanie z rodzicami na Dworcu Gdańskim, rok 1964. Leopold Sobel wyjeżdża do Izraela / Źródło: archiwum domowe Leopolda Sobela​

Rodzice mimo wszystko nie próbowali Pana zatrzymać?

Ojciec nie był do końca zadowolony z mojej decyzji. Zresztą powiadomiłem go o niej dość późno, kiedy przygotowywałem się do wyjazdu. Mama wiedziała o wszystkim wcześniej, współpracowała ze mną w tajemnicy przed ojcem. Była bardzo kochającą matką. Rozumiała mnie i popierała, choć musiało to być dla niej bardzo trudne.

Zastanawiał się Pan wtedy, co czeka Pana w Izraelu?

Nie była to tak do końca podróż w nieznane, bo byli tam już moja ciocia i wujek z Wrocławia. Udało im się wyjechać z Polski w 1957 roku. Nie spodziewałem się jednak, że po przyjeździe najpierw trafię do izraelskiej armii – i to prawie od razu na wojnę sześciodniową.

Nie bał się Pan?

Wszyscy się bali. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy u granic stoją cztery ogromne armie, a radio i gazety podają przekaz propagandowy, z którego jednoznacznie wynika, że konflikt zbrojny jest tylko kwestią czasu. Izrael nie miał wówczas własnej telewizji, ale ten, kto miał telewizor i znał arabski, mógł oglądać telewizję jordańską czy syryjską, w której mówiono straszne rzeczy – że nas zgniotą, że zepchną do morza.

Leopold Sobel w mundurze armii izraelskiej. Takie zdjęcie wysłał rodzicom / Źródło: archiwum domowe Leopolda Sobela​

Co mogli o tym myśleć ludzie, którzy zaledwie ćwierć wieku wcześniej odczuli na własnej skórze, czym był Holokaust, siedzieli w obozach koncentracyjnych, pamiętali rozstrzeliwania, widzieli ludzi płonących żywcem? Teraz w swoich głowach przeżywali prawdziwe piekło. Ja też oczywiście się denerwowałem. Na szczęście służyłem w jednostce administracyjnej, zajmującej się między innymi kontrolowaniem Arabów żyjących w Izraelu i z tego powodu mieliśmy nieco lepszy dostęp do informacji. Dopytywałem mojego dowódcę, jak to się wszystko skończy, a on mnie uspokajał, że będzie dobrze.

I z militarnego izraelskiego punktu widzenia wszystko poszło dobrze.

To prawda. Byłem podczas wojny w Jerozolimie. Pamiętam tę euforię, zwłaszcza wśród bardziej religijnych Żydów, którzy na wieść o wzięciu Jerozolimy ruszyli tłumnie pod Ścianę Płaczu. Przez pola minowe, stadami, jak – nie przymierzając – jakieś barany. Krzyczeliśmy do nich, żeby nie szli, bo wylecą w powietrze, a oni nam odkrzykiwali, że Bóg uchroni ich przed minami.

Uchronił?

Żaden nie zginął. Na szczęście.

Wojna sześciodniowa okazała się znakomitą pożywką dla PRL-owskiej propagandy. Postępy wojsk izraelskich porównywano w polskiej prasie do inwazji hitlerowskiej z 1939 roku. Wiedział Pan, co się działo w Polsce?

Kiedy miały miejsce wypadki marcowe, służyłem jako rezerwista w jednostce moździerzy średnich. Siedziałem z kolegami na pozycjach na granicy i prowadziliśmy ogień na jordańską stronę. Nie słuchaliśmy radia, nie czytaliśmy gazet, byliśmy całkowicie odcięci od informacji ze świata. O sytuacji w Polsce dowiedziałem się dopiero po powrocie z frontu, kiedy zadzwoniłem do mamy z informacją, że żyję. Wtedy zacząłem śledzić doniesienia izraelskich gazet.

Co pisano o kampanii antysemickiej rozpętanej przez polskie władze?

Reagowano bardzo ostro, negatywnie. Jedynie część prasy komunistycznej wykazywała pewne zrozumienie dla wydarzeń marcowych.

Komuniści izraelscy stanęli po stronie polskich?

Pewne gazety związane z komunistami pisały o chuligańskich wybrykach na warszawskich uczelniach.

Leopold Sobel w Warszawie. W tle liceum przy ulicy Międzyborskiej w Warszawie, które ukończył w latach 60. / Źródło: A. Kokowska/ Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN

Pamięta Pan pierwszą pomarcową falę emigrantów z Polski?

Mogę Panu nawet opowiedzieć bardzo dokładnie o swoim pierwszym zetknięciu z pomarcowymi emigrantami. Jechałem na zajęcia na uniwersytet w Tel Awiwie, wsiadłem do autobusu numer 25 i zobaczyłem siedzące z boku dwie piękne dziewczyny, które rozmawiały ze sobą po polsku. To było tak niesamowite, że od razu zwróciłem na nie uwagę.

Niesamowite, że rozmawiały po polsku?

Miejscowi nie używali polskiego. Na pewno nie robili tego w miejscach publicznych. Taki panował zwyczaj, że jak ktoś przyjeżdżał, żeby się tu osiedlić, to przez szacunek dla Izraelczyków nie używał obcych języków. No, chyba że rozmawiał po angielsku, w tym przypadku czyniono wyjątek. Ale rozmowa młodych ludzi po polsku na ulicy w Tel Awiwie była czymś niespotykanym. Podszedłem więc i zapytałem te dziewczyny, skąd są. Okazało się, że przyjechały z Wrocławia – z miasta, które tak dobrze znałem – dwa czy trzy tygodnie temu, a teraz uczęszczają na kurs hebrajskiego i mieszkają w akademiku uniwersyteckim. Zacząłem je tam odwiedzać, zaprzyjaźniliśmy się, ale od razu mi zapowiedziały, że nie mam u nich żadnych szans, bo sam jestem emigrantem, do tego biednym, a one szukają miejscowych bogatych chłopaków, najlepiej z samochodami.

Bardzo praktyczne podejście.

Owszem. Miałem kontakt również z innymi emigrantami. Raz na tydzień, w weekendy, jeździłem pod Tel Awiw, do nadmorskiej miejscowości Bat Jam. Tam spędzałem wolny czas na plaży z grupą polskich i rosyjskich Żydów, którzy przyjechali do Izraela przez Polskę jeszcze w latach 50.

Leopold Sobel na dworcu Warszawa Gdańska, skąd w 1964 roku ruszał do Izraela / Źródło: A. Kokowska/ Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN

Pańscy rodzice również w końcu trafili do Izraela na fali pomarcowych wyjazdów. Trudno było im się odnaleźć w nowej rzeczywistości?

Ktoś, kto dotrwał w Polsce do roku 1968, najczęściej nie chciał już wyjeżdżać. Moi rodzice również. Przyjechali w roku 1970, ojciec był w Polsce na emeryturze, a tutaj musiał wrócić do pracy. Znalazł zatrudnienie w zakładach, gdzie remontowano pojazdy wojskowe. Musiał wstawać codziennie o piątej rano, a był już człowiekiem zniszczonym, po trzech zawałach serca, dawały o sobie znać dolegliwości po ranach, jakie odniósł w czasie wojny pod Stalingradem, miał problemy ze słuchem.

Mama próbowała otworzyć spółdzielnię krawiecką, ale jej się nie powiodło. Ich sytuacja uległa pewnej poprawie, kiedy ojciec dostał od rządu niemieckiego rentę za rany spod Stalingradu. Było to zaledwie kilkaset marek miesięcznie, ale pozwoliło łączyć koniec z końcem. Z pewnością byłoby im łatwiej, gdyby wyjechali do Skandynawii, która ma lepiej rozwinięty system opieki nad osobami starszymi, gdzie emigrantom zapewniano pracę, mieszkania i przyznawano emerytury. Pomarcowa diaspora w Izraelu radziła sobie znacznie gorzej. Zdarzały się przypadki załamań psychicznych, czasem nawet samobójstw. Na przykład Aleksander Ford, wielki polski reżyser, odebrał sobie życie w USA.

Ford stał się szczególną ofiarą antysemickiej nagonki. Polska prasa stawiała go w jednym szeregu z syjonistycznymi wrogami, wymieniano go z nazwiska, wytykano.

To, co działo się w Polsce, było dla mnie jakimś niezrozumiałym absurdem. Piętnowano ludzi, którzy byli najwybitniejszymi antysyjonistami, jakich można było sobie tylko wyobrazić. Gdyby ktoś mi wtedy powiedział, że wyjedzie na przykład Hersz Smolar – zagorzały komunista, redaktor naczelny partyjnego dziennika żydowskiego "Fołks Sztyme" i ojciec Eugeniusza i Aleksandra Smolarów – tobym się popukał w głowę. A jednak wyjechał i wielu takich jak on wyjechało.

 

Propaganda '68
Propaganda '68 / Wideo: tvn24

 

Czy to, co spotkało ich w 1968 roku, zostało w nich do dziś? Czują żal do Polski?

Z racji tego, że prowadzę internetowy magazyn "Plotkies", który jest skierowany do pomarcowych emigrantów, mam z tym środowiskiem dość bliski kontakt. I muszę przyznać, że ta zadra wciąż w nich tkwi, ponieważ te prześladowania nie skończyły się po wydarzeniach marcowych. Ciągnęły się aż do końca PRL. Obowiązywały na przykład czarne listy osób, których nie wpuszczano do kraju. Moja przyjaciółka opowiadała mi, że odmówiono jej prawa wjazdu do Polski, kiedy w latach 80. chciała przyjechać z dzieckiem na pogrzeb babci jej męża. Powiedziano jej, że dziecko może wjechać, a ona nie. Takich przypadków było mnóstwo.

Teraz można już przyjeżdżać swobodnie.

Tak, ale problem leży gdzie indziej. Moja przyjaciółka, która miała mi teraz towarzyszyć w podróży do Polski i wygłosić tu wykład z okazji Marca '68, zrezygnowała. Wytłumaczyła, że w obecnej sytuacji politycznej i społecznej nie będzie czuć się tu bezpiecznie.

Przed liceum, które ukończył w latach 60., przy ulicy Międzyborskiej w Warszawie / Źródło: A. Kokowska/ Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN

Czego się obawia?

Powiedziała wprost: jak ja mogę pojechać tam, gdzie 50 lat temu mnie pałowali, gdzie milicja mnie aresztowała, kiedy widzę, jak teraz do antysemityzmu podchodzą władze, jak nie reagują, kiedy dochodzi do różnego rodzaju antysemickich wystąpień. To oczywiście nieracjonalne obawy, ale ja trochę je rozumiem. Kiedy patrzy się z dystansu na to, co pokazują media, kiedy widzi się, że na rynku we Wrocławiu ktoś pali kukłę Żyda, to może pojawić się pytanie: cholera, a co, jeśli komuś wpadnie do głowy spalić prawdziwego Żyda? Dostaję od czytelników mojego magazynu sporo zdjęć przedstawiających antysemickie napisy, jakie pojawiają się ostatnio na murach w różnych miejscach Polski, i dla mnie to jest nie do pomyślenia, by słowo "Żyd" traktować jako obelgę. W Izraelu słowo "Y'hudi", czyli "Żyd", to najbardziej dumne określenie człowieka.

Czy po tym wszystkim można przyjeżdżać do Polski jeszcze jak do swojego starego – opuszczonego, ale własnego – domu?

To trudne pytanie. Wiele doznanych w przeszłości krzywd przeniosło się na pokolenie naszych dzieci i wnuków. Rozumiem, że pyta Pan o pojęcie, które Amerykanie określają jako "old country", czyli kraj pochodzenia, dom naszych przodków, z którym łączy nas jakiś sentyment. No więc w przypadku marcowych emigrantów tak to nie działa. Polska to kraj, do którego można przyjechać na wakacje, gdzie można kupić mieszkanie, gdzie można próbować wracać. Ale czy można powiedzieć o niej "moja ojczyzna"? Miałbym wątpliwości. Siedzimy w kawiarni, która należy do marcowego emigranta. Znam się z nim i kiedy go spotykam, wolimy porozmawiać o dobrej kawie niż o Polsce. Nie wiem, czy akurat dla niego ojczyzną bardziej nie jest Szwecja, która przygarnęła go w trudnych czasach. Dlatego "old country" to raczej Izrael, nie Polska.

 

Marzec '68 w filmie "Statek"
Marzec '68 w filmie "Statek" / Wideo: Marian Marzyński

Komentarze (0)

Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
Zaloguj się, aby dodać komentarz
Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
  • Udostępnij komentarz w:
  • ikona twitter
  • ikona facebook
  • ikona google plus
publikuj
Właśnie pojawiły sie nowe () komentarze - pokaż
Zasady forum
Publikowane komentarze sa prywatnymi opiniami użytkowników portalu. TVN24 nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
Zwiń

Barbara Sobska

ZobaczBalon z prześcieradła, w nim dwie rodziny. Udało się uciec za trzecim razem

Poprzedni weekend
2 tygodnie temu
3 tygodnie temu
4 tygodnie temu
5 tygodni temu
Zobacz wszystkie