- Najmocniej podczas obchodów w Oświęcimiu wybrzmiało wystąpienie Mariana Turskiego. Nie przebije się ono jednak przez obecną polityczną polaryzację, której ofiarą pada także historia II wojny światowej i Zagłady. Również prezydent podporządkował swoje wystąpienie logice wyborczej – ocenia w rozmowie z Magazynem TVN24 profesor Antoni Dudek.
Jakub Majmurek: 75. rocznica wyzwolenia nazistowskiego obozu koncentracyjnego Auschwitz, być może, była ostatnią taką okrągłą z udziałem ocalonych z Zagłady. Co w tych obchodach zrobiło na panu największe wrażenie? Co najsilniej wybrzmiało?
Antoni Dudek: Usłyszeliśmy wiele świadectw osób, które przeżyły Zagładę. Nie chciałbym oceniać, który ze świadków wypadł tu bardziej przekonująco – to jest kwestia indywidualnej wrażliwości. Uczynię tu osobiste wyznanie: na mnie największe wrażenie zrobiła pierwsza wizyta w Auschwitz, które odwiedziłem jako uczeń szkoły podstawowej. Nic, co później słyszałem czy czytałem o Zagładzie, nie zrobiło już na mnie takiego wrażenia jak to, co wtedy zobaczyłem. Natomiast jeśli pyta pan o to, jaka część obchodów wywołała największy oddźwięk, to chyba bez zaskoczenia powiem, że wystąpienie Mariana Turskiego. Ono było najczęściej komentowane przez dziennikarzy, ludzie udostępniali je sobie w mediach społecznościowych. Bardzo ważne i przekonujące było to, co redaktor Turski mówił na temat obojętności, i wezwanie do tego, by obojętnym nie być. To też najbardziej przemawiało do mnie osobiście w jego wystąpieniu.
Marian Turski przedstawił opis prowadzącego do Zagłady społecznego mechanizmu: zaczynającego się od pozornie mało istotnych gestów, jak ławki z napisem "nie dla Żydów", wysyłające Niemcom sygnał: pewnych ludzi można naznaczyć jako obywateli drugiej kategorii. Można tu dostrzec analogię do współczesności?
Przyznam szczerze, że mam problem z bezpośrednim odniesieniem tego, co powiedział Marian Turski, do dzisiejszej sytuacji w Polsce, co szybko zostało zrozumiane w ten sposób, zwłaszcza w mediach społecznościowych, wśród przeciwników obecnego rządu. Nie wydaje mi się, by mechanizmy prawne, administracyjne i społeczne z hitlerowskich Niemiec lat 30. – które Marian Turski dobrze opisuje – dawały się tak łatwo przełożyć na sytuację w dzisiejszej Polsce.
W Polsce nie ma dziś mechanizmów naznaczania całych grup społecznych jako gorszych, zasługujących na dyskryminację?
Wie pan, ja pamiętam, że zaraz po wyborach 2015 roku środowiska liberalne całkiem poważnie formułowały głosy, że teraz w Polsce będzie jak w Niemczech lat 30. Minęły cztery lata, odbyły się trzy wybory, których wyniku nikt przecież nie kwestionuje. Większość w Polsce na szczęście ciągle może sobie zatem wybrać władzę, która nią rządzi. W Niemczech po czterech latach rządów Hitlera cała opozycja została zdelegalizowania, a obóz w Dachau działał już w najlepsze.
Marian Turski mówił o demokracji jako o poszanowaniu praw mniejszości. Czy to nie jest dziś zagrożone w Polsce, biorąc pod uwagę choćby to, jak obóz rządzący traktuje opozycję?
Jako historyk przyglądam się polskiej polityce od ponad 30 lat. Polaryzacja nie jest w niej niczym nowym, choć można się zgodzić, że dziś istotnie konflikt toczy się na bardzo intensywnym poziomie. Padają słowa, które nie powinny paść. Mogę zrozumieć, jak czuje się lewica, słuchając tego, co mówi choćby prezydent Duda. Ale prawica przez 10 lat czuła się podobnie, gdy prezydentem był Kwaśniewski, który reprezentował wszystko to w polskiej polityce i historii, czego prawica radykalnie nie akceptowała. Dziś Kwaśniewski nie pełni już żadnej istotnej funkcji, SLD straciło władzę i prawica nie musi ich znosić. Podobnie może być z Andrzejem Dudą i PiS. Jakkolwiek ostry byłby spór, ciągle nie przekraczamy w nim jednak granicy przemocy.
Paweł Adamowicz został jednak zamordowany.
Tak, ale ja uważam, że było to działanie niezrównoważonej osoby, a nie klasyczny zamach polityczny. Podobnie jak w 2010 roku zamach Ryszarda Cyby, zabójcy pracownika biura poselskiego PiS w Łodzi Dariusza Rosiaka – co PiS zwykle wyciąga, gdy mówimy o Adamowiczu. Wielka różnica między zabójstwem Adamowicza a prezydenta Narutowicza jest taka, że Narutowicz zginął w systemie politycznym, gdzie przemoc była normalnym narzędziem prowadzenia politycznej walki. W II RP każda większa partia polityczna miała swoje organizacje bojowe. One formalnie miały zajmować się ochroną demonstracji, faktycznie często służyły jako narzędzie zastraszania i przemocy wobec politycznych oponentów. Starcia takich partyjnych bojówek były normalnym elementem pejzażu politycznego II RP. Podobnie jak to, że kończyły się one ofiarami śmiertelnymi. Te brutalne walki toczyły się nie tylko tam, gdzie byśmy się ich spodziewali – na przykład między bojówkami ONR i Polskiej Partii Socjalistycznej – ale także między organizacjami bojowymi różnych partii polskich, a nawet żydowskich (na przykład socjalistycznych i syjonistycznych). Naprawdę więc, biorąc pod uwagę, jak realnie wyglądała u nas polityczna przemoc w latach 30., jesteśmy dziś daleko od tego miejsca. Nawet jeśli polityczna retoryka przybiera faktycznie niepokojące tony, to uczestnicy sporu jednak są sobie w stanie nałożyć pewne ograniczenia.
Wydaje mi się, że najlepiej było to widać przy okazji miesięcznic smoleńskich, już za rządów PiS, które próbowali blokować Obywatele RP. Wtedy na względnie małej przestrzeni Krakowskiego Przedmieścia spotykały się dwie grupy tak sobie odległe, jak to w ostatnich czterech latach tylko możliwe. Nie doszło jednak do bezpośredniej konfrontacji między nimi.
Oddzielały ich barierki i policja.
Oczywiście, ale jeśli dwa tłumy chcą się pobić, to się pobiją – barierki i policja wiele tu nie pomogą.
Kolejne gminy, powiaty, a nawet województwa przyjęły uchwały o "strefach wolnych od LGBT". Tu nie ma analogii do tego, o czym mówił Marian Turski?
Ale czy komukolwiek, kto mieszka w którymś z takich powiatów, cokolwiek się stało? Czy za tymi uchwałami poszły konkretne represje? Ja, w przeciwieństwie do lewicy, nie zgodzę się z tezą, że dziś w Polsce osoby homoseksualne są dyskryminowane. Toczy się spór na temat zakresu ich praw. I choć język, w jakim się to odbywa, często jest haniebny, to systemowo nikt im nie ogranicza prawa głosu. To nie jest tak, że spór o prawa osób homoseksualnych został już raz na zawsze dawno rozstrzygnięty na Zachodzie, i od zmian, jakie tam zaszły w ostatnich dekadach, nie ma już odwrotu, a tylko zacofana Polska wlecze się w ich ogonie. Co się stanie, jeśli, jak w "Uległości" opisywał to Michel Houellebecq, we Francji kiedyś wygra wybory partia islamistyczna? Jakie zmiany – całkowicie demokratycznie – może wtedy przeprowadzić? A biorąc pod uwagę tendencje demograficzne, taki scenariusz by mnie nie zaskoczył.
Czy jednak te deklaracje, nagradzane przez rząd, to nie są "te małe kroki, że można kogoś wykluczyć", o których mówił Turski?
Ja nie bronię tych uchwał, nigdy bym za nimi nie zagłosował, ale też nie przywiązuję do nich takiego znaczenia jak pan. Mnie interesują realne działania, a nie słowa, bo w przypadku tych ostatnich mamy w Polsce do czynienia już nie z inflacją, ale z hiperinflacją.
Opór budzi w panu odniesienie przez Mariana Turskiego sytuacji sprzed lat do dzisiejszej Polski, a więc może trzeba rozumieć je szerzej? Diagnoza "żyjemy w nowych latach 30." wraca w debatach w wielu demokracjach liberalnych.
Taka diagnoza wraca, bo demokracja liberalna na całym świecie, nie tylko w Polsce, jest obecnie w głębokim kryzysie.
Z czego on wynika? Czy obecny kryzys daje się porównać z tym z lat 30. XX wieku?
Kryzys wynika z wielu przyczyn, ale moim zdaniem porównywanie go do tego z lat 30. jest zbyt daleko idące. Demokracja liberalna po prostu się zużywa jak wszystkie ustroje. Nie jest to przecież ustrój wieczny, wręcz przeciwnie. Jego początki sięgają gdzieś tak przełomu XIX i XX wieku, gdy zaczęto wprowadzać powszechne prawo wyborcze, a do konstytucji rozbudowane rozdziały traktujące o prawach obywatelskich. A współczesna forma demokracji liberalnej – z silną rolą sądów konstytucyjnych i nowocześnie rozumianymi prawami człowieka – to twór, który na dobrą sprawę pojawia się dopiero po drugiej wojnie światowej. Pytanie, które powinniśmy sobie zadawać, brzmi: Co wyniknie z obecnego kryzysu demokracji liberalnej? Czy symptomy jej kryzysu muszą skończyć się ludobójstwem? Mam wątpliwości.
Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że faktycznie kryzys może skutkować licznymi niebezpieczeństwami – dlatego też słowa Mariana Turskiego, by nie być obojętnym wobec przejawów zła, są tak ważne. Bo nowe Auschwitz może się zmaterializować, choć z innej strony niż dziś nam się to wydaje, patrząc na problemy liberalnych demokracji.
Z jakiej?
Ja bym wskazał na zmiany klimatyczne. W stosunkowo bliskiej przyszłości może czekać nas sytuacja, gdy woda stanie się rzadkim dobrem, o które będzie się toczyć realną walkę. Wtedy z jednej strony będziemy mieli starzejącą się Europę, z drugiej coraz mniej nadającą się do życia z powodu zmian klimatycznych, przeżywającą eksplozję demograficzną Afrykę. Nie trzeba wielkiej przenikliwości, by dostrzec, że to przepis na przyszłą katastrofę na niewyobrażalną skalę.
Turski cytował w swoim przemówieniu słowa Primo Leviego: "To się wydarzyło, to znaczy, że się może wydarzyć. To znaczy, że się może wydarzyć wszędzie, na całej ziemi". Gdzie jeszcze, poza kryzysem klimatycznym, widzi pan możliwość nowego Auschwitz? Czy bać się mamy na przykład chińskiego państwa kredytu społecznego (SCS, Social Credit System), a może ruchów religijno-politycznych w rodzaju jakiegoś nowego Państwa Islamskiego?
Oczywiście katastroficzne scenariusze można mnożyć. Od powrotu zamiecionego pod dywan kryzysu finansowego z 2008 roku poczynając, przez wybuch wojny amerykańsko-chińskiej, a na rozpadzie NATO oraz Unii Europejskiej i powrocie do tak zwanego koncertu mocarstw kończąc. Mniej bym się obawiał radykalnych islamistów (poza wspomnianą Francją), bo dzieje Państwa Islamskiego pokazały, że oni są w stanie siać ślepy terror, ale nie potrafią opanować na dłużej żadnego większego terytorium.
Moim zdaniem to jednak nie te katastroficzne scenariusze są w najbliższej perspektywie dla nas najgroźniejsze, ale zablokowanie przez temperaturę konfliktu politycznego w Polsce jej możliwości rozwojowych. Impuls związany z wejściem do UE zaczyna się wyczerpywać, a mam wrażenie, że ani politycy PiS, ani opozycji nie będą w stanie wdrożyć żadnej długofalowej strategii, jeśli konflikt będzie pożerał kolejne polityki publiczne.
Myśli pan, że to, co powiedziano w Oświęcimiu, wybrzmiało ponad politycznymi podziałami w Polsce? Czy w ogóle można sobie wyobrazić refleksję nawet o tak dramatycznej rocznicy poza bieżącym sporem? Interesujące w tym kontekście jest to, co spotkało Tomasza Terlikowskiego. Gdy napisał w mediach społecznościowych, że wszyscy jesteśmy zdolni do zła, zaatakowano go - że przecież Zagłady dokonali Niemcy i żeby nie próbował obwiniać Polaków.
Myślę, że przywołany przez pana przykład Terlikowskiego doskonale odpowiada na pańskie pytanie. Jak na dłoni widać tu, jak bardzo nawet tak dramatyczna rocznica pada ofiarą obecnej polaryzacji i charakterystycznych dla niej podziałów. To przykre, ale nawet tragiczna historia drugiej wojny światowej stała się polem sporu politycznego, w którym jedni historycy mówią i piszą niemal wyłącznie o Polakach zajmujących się szmalcownictwem i mordowaniem Żydów, podczas gdy innych interesują przede wszystkim ci zajmujący się ich ratowaniem. I obie strony nie są już zdolne do jakiegokolwiek dialogu na gruncie naukowym.
Dlatego nie mam też żadnych wątpliwości, że mocne słowa Mariana Turskiego o przykazaniu unikania obojętności nie przebiją się na drugą stronę politycznego sporu. Reakcje sporej części elektoratu PiS na to, co mówił Marian Turski, niestety najlepiej wyraził tweet Samuela Pereiry, gdzie zaatakował on Turskiego jako osobę, która w Auschwitz "zaraziła się złem" i następnie realizowała to zło jako młodzieżowy działacz komunistyczny i dziennikarz w PRL. To jest jakaś kuriozalna konstrukcja myślowa, ale właśnie takie myślenie wspiera obecna polaryzacja.
Dziesięć lat temu pamięć takiego wydarzenia, jak Zagłada nie była chyba jednak aż tak spolaryzowana. Stało się z nami coś złego?
Ma pan rację, że przed katastrofą smoleńską język debaty publicznej był w Polsce mniej brutalny. Ale historią grano w polskiej polityce od zawsze. I to jest nieuniknione, ale dobrze byłoby wytyczyć jakieś granice tego sporu.
Czy jednak teraz nie dzieje się to na dużą skalę przy wsparciu instytucji państwowych? Choćby za sprawą ustawy o IPN czy kultu żołnierzy wyklętych. Nie o tym mówił Turski, gdy podkreślał, by nie być obojętnym wobec "historycznych kłamstw"?
Zawsze używano historii jako pałki na politycznych przeciwników. W 1995 roku, w 50. rocznicę zakończenia drugiej wojny światowej, między prezydentem Wałęsą a rządzącym SLD wybuchł spór o uczestnictwo polskiej delegacji w uroczystościach rocznicowych w Moskwie. Józef Oleksy, wtedy premier, pojechał przy sprzeciwie Wałęsy. Wałęsa zaatakował wtedy cały Sojusz, mówiąc o wierności tradycji Targowicy. Zbliżały się wybory prezydenckie i pasowało mu to do logiki wyborczej walki. Wałęsa byłby wtedy najszczęśliwszy, jakby do Moskwy zamiast Oleksego pojechał Kwaśniewski i gdyby on tę wizytę w Moskwie mógł mu nieustannie wypominać w kampanii.
Instrumentalizacja historii zachodzi zresztą nie tylko na poziomie polityki wewnętrznej w Polsce, ale także relacji międzynarodowych. Widzieliśmy to niedawno w przypadku Rosji – znów nie było to nic, czego Rosja nie robiłaby wcześniej.
Putinowi udało się osiągnąć cele, jakie sobie zakładał, atakując propagandowo Polskę pod koniec 2019 roku?
Myślę, że się trochę przeliczył. Reakcja na to, co mówił, była dużo mniej niekorzystna dla Polski, niż Rosjanie to pewnie zakładali.
Dlaczego tak się stało?
Chyba doradcy historyczni Putina okazali się nie aż tak dobrzy. Próba przerzucenia na Polskę odpowiedzialności za wywołanie drugiej wojny światowej poprzez przypomnienie tego, że w 1938 roku zajęliśmy Zaolzie, była zupełnie przestrzelona. Rozbiór Czechosłowacji dokonał się przecież na konferencji w Monachium, gdzie na żądania Hitlera względem Czechosłowacji przystały Francja i Wielka Brytania. Czy w takim razie, idąc za logiką Putina, mamy uznać, że Anglia i Francja ponoszą odpowiedzialność za wybuch wojny? Podobnie nieudana była próba napiętnowania ambasadora RP w Berlinie Józefa Lipskiego jako czołowego antysemity. To nie jest postać szerzej kojarzona nawet w Polsce. Gdy Putin przywoływał go jako przykład rzekomych polskich sympatii do Hitlera, mało kto na świecie rozumiał, o co właściwie prezydentowi Rosji chodzi. Nie udało się sprowokować wrogich Polsce reakcji.
A udało się sprowokować Polskę do nadmiernej reakcji?
Na szczęście też nie bardzo, politycy zachowali się dość umiarkowanie. Wie pan, paradoksalnym rewersem polskiej rusofobii jest to, że my tak bardzo przejmujemy się Putinem i tym, co on mówi. Politycy atakują się wzajemnie, oskarżając się o realizowanie interesów Putina, do wszystkiego, co Putin mówi, przykładamy wielką wagę. Tymczasem ruszył gazoport, kontrakty na dostawy gazu ze wschodu wkrótce się skończą i Rosja straci ostatnie twarde narzędzia oddziaływania na Polskę. Zostaną tylko propaganda i prowokacje. Naprawdę, dużo dla nas dziś ważniejsze niż to, co się mówi o nas Moskwie, jest to, co sądzi Waszyngton, Berlin czy Bruksela.
Czy w takim razie może prezydent Duda nie powinien był się obawiać tego, co Putin powie w Jerozolimie, i pojechać na organizowane tam w zeszły piątek uroczystości Światowego Forum Holocaustu?
Nie wydaje mi się, by był to dobry pomysł. Tam problemem nie było tylko to, co ewentualnie powie lub nie Putin, ale także fakt, że nie udzielono prezydentowi RP głosu. Choć Auschwitz i większość obozów zagłady mieściła się właśnie na terenie Polski. W tej chwili, jak mówiliśmy, historyczny spór jest tak silnie spolaryzowany politycznie, że gdyby prezydent Duda pojechał i nie zabrał głosu, byłby za to grillowany przez całą opozycję – od Lewicy do Konfederacji. Mówiono by: Patrzcie, jaki to nieudolny prezydent, nikt go nie chce słuchać na świecie, to zupełna porażka.
Fakt, że nie dopuszczono nas do głosu w Jerozolimie, to wina obozu rządzącego?
Wynika to oczywiście z pewnej szerszej sytuacji geopolitycznej. Dla Izraela Moskwa jest ważniejszą stolicą niż Warszawa. Ma na to wpływ wiele czynników: od polityki bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie po znaczenie w izraelskiej polityce elektoratu radzieckich Żydów, którzy stosunkowo niedawno przyjechali do Izraela z ZSRR czy poradzieckiej Rosji.
Jednak fakt, iż w tak ważnej i wrażliwej dla nas sprawie nie udało się przekonać drugiej strony, by stworzyła możliwość zabrania głosu przedstawicielowi Polski, dowodzi słabości naszej dyplomacji. Polska maszyna dyplomacji historycznej nie pierwszy raz przegrywa tu z państwami, które radzą z tym sobie znacznie sprawniej.
Polskie obchody w Oświęcimiu miały być chyba w planach obozu rządowego przeciwwagą dla obchodów izraelskich, okazją do zaprezentowania polskiego punktu widzenia. To się udało?
Niestety, ja mam wrażenie, że polskie państwo w ciągu ostatnich kilku lat, jeśli chodzi o politykę historyczną, a zwłaszcza stosunki polsko-żydowskie i historię drugiej wojny światowej, dość skutecznie pozbawiło się wielu narzędzi działania. Weźmy choćby pod uwagę to, co PiS zrobił z Muzeum II Wojny Światowej. To była wybitna w skali świata realizacja muzealna. Budowę zaczęło PO, ale otwarcie było już za PiS. Co właściwie stało na przeszkodzie, by PiS ogłosił to za swój sukces? By wykorzystać je do mądrej polityki historycznej? Zamiast tego rząd wyrzucił z muzeum jego twórców, oskarżając ich o nie dość "polski punkt widzenia" i wstawił nowego dyrektora, który zaczął "polonizować" ekspozycję. Ale chcę też podkreślić, że błędy i zaniedbania nie są wyłącznie winą PiS. Forum Pamięci Holocaustu, o którym mówiliśmy, odbywa się w Jerozolimie przecież dopiero od pięciu lat. Czemu nikt wcześniej nie wpadł na to, by podobne wydarzenie zorganizować w Polsce?
Wracając do samych poniedziałkowych obchodów...
Proszę zobaczyć, kto przyjechał w poniedziałek do Polski, kto do Jerozolimy. Trudno nie zauważyć, że nasze obchody odwiedzili goście znacznie niższej rangi. Nawet Stany Zjednoczone – właściwie jedyny sojusznik na świecie, jaki został rządowi PiS – przysłał tylko sekretarza skarbu. Do Jerozolimy pojechał wiceprezydent Pence. To pokazuje, jak Trump naprawdę traktuje Polskę PiS.
Czy należało zaprosić na uroczystości do Auschwitz Putina?
Moim zdaniem tak. Nie wierzę zresztą, by przyjął zaproszenie. Ale to byłaby dla PiS doskonała sytuacja. Gdyby przyjechał, musiałby wysłuchać tego, co do powiedzenia miałby mu prezydent Duda. Gdyby odrzucił zaproszenie, byłby tym, który odtrąca wyciągniętą do niego przez Polskę rękę.
W poniedziałek w Oświęcimiu przemawiał też Andrzej Duda. Jędrzej Bielecki z "Rzeczpospolitej" napisał, że to przemówienie wyglądało, jakby pisane było pod wyborców Konfederacji – prezydent przedstawił wizję heroicznej Polski na wszystkich frontach walczącej z Hitlerem.
Zgodzę się z Bieleckim. Duda podporządkował te obchody taktyce wyborczej. Tę zaś wydaje się organizować jeden cel: Andrzej Duda ma wygrać już w pierwszej turze, marginalizując Krzysztofa Bosaka i połykając jego elektorat.
Starczy tego na pierwszą turę?
Nowogrodzka, bo to tam zapadła chyba ta decyzja, wydaje się kalkulować w ten sposób: Duda ma w sondażach czterdzieści kilka procent, Bosak jakieś trzy do pięciu, a część potencjalnych wyborców między PiS a Konfederacją ciągle się waha. Jeśli Duda zbierze te wszystkie głosy, hipotetycznie może wygrać już w pierwszej turze. To bardzo ryzykowna kalkulacja – zwłaszcza jeśli Duda jednak w pierwszej turze nie wygra, co uważam dziś za bardziej prawdopodobne, w drugiej turze ta taktyka zmobilizuje jego przeciwników i utrudni mu walkę o umiarkowany elektorat. Jest to jednak diagnoza zgodna ze sposobem działania i filozofią polityczną patrona Dudy – prezesa Kaczyńskiego. I tej diagnozie będzie teraz podporządkowana polityka prezydenta: od sporu o wymiar sprawiedliwości i praworządność po politykę historyczną i relacje z Rosją i Izraelem. Dlatego nie liczyłbym na to, że wizyta izraelskiego prezydenta na uroczystościach w poniedziałek stworzy jakiś przełom w relacjach z Izraelem. Duda może i tam pojedzie przed majem, choć w to wątpię – z uwagi na ryzyko związane z tą wizytą dla taktyki pozyskiwania zwolenników Konfederacji. Jedno jest pewne - w PiS dobrze wiedzą, że jeśli stracą prezydenta, to cały ich projekt polityczny zacznie się walić. A że druga tura będzie plebiscytem, to wszystko się może zdarzyć.