PiS nie zdaje sobie sprawy, że ich działania doprowadzą ich samych do katastrofy. Najpierw do skrócenia kadencji. Musimy społecznie udowodnić, że większość z nas nie popiera ich rządów. Nawet jeśli dojdzie do fizycznej likwidacji tego układu, to świat zrozumie, że nie mieliśmy wyboru – mówi były prezydent Lech Wałęsa w rozmowie z Katarzyną Zdanowicz.
Panie prezydencie, wygląda na to, że to końcowy etap – jak mówi opozycja – "zamachu na Trybunał".
Prędzej czy później musimy do tego wrócić. Wszystkie demokratyczne państwa mają takie instytucje. Polska też musi być niezależna, a do tego potrzebny jest trójpodział władzy. Jedno jest pewne: to co się teraz dzieje, ośmiesza nas. Nie będzie służyć Polsce.
Nowoczesna pyta PiS: jakie ustawy niezgodne z konstytucją chcecie przeprowadzić, że potrzebny jest wam Trybunał? A pan uważa, że Trybunał jest PiS-owi potrzebny, bo...?
Oni chcą po prostu przejąć władzę i długo ją trzymać. W tej grupie jest dużo ludzi zakompleksionych, nawet niektórym proponowałbym zrobić badania medyczne. Zawsze byli odpychani, nie załapywali się na normalny podział władzy, a teraz przez wytrwałość do niej doszli. Trudno będzie im odebrać zabawki.
Prawo i Sprawiedliwość jeszcze w kampanii wyborczej zapowiadało, że będzie chciało zmienić Polskę.
Jeśli chcą zmieniać Polskę w dobrym kierunku, to co im wadzi i szkodzi Trybunał? Myśli Pani, że sędziowie Trybunału nie chcą lepiej dla naszego kraju? Przecież oni stoją na straży prawa i demokracji; muszą postępować zgodnie z konstytucją. Odpowiedź jest zatem prosta – Trybunał może im przeszkadzać, jeśli zmiany będą szły w złym kierunku, niezgodnym z najwyższym aktem prawnym.
Spodziewa się pan, że faktycznie dojdzie do paraliżu prac Trybunału?
Oczywiście, że tak. Ale Polacy nie dadzą się. PiS nie zdaje sobie sprawy, że takie działania doprowadzą ich samych do katastrofy. Najpierw do skrócenia kadencji, a stanie się to przez referendum. Musimy społecznie udowodnić, że większość z nas nie popiera ich rządów. Nawet jeśli dojdzie do fizycznej likwidacji tego układu, to świat zrozumie, że nie mieliśmy wyboru.
Referendum? Przecież to niemożliwe przy pełnej władzy.
To wcale nie jest takie trudne. Demonstracje mogą wszystko. Wiele razy w nich uczestniczyłem, wiem, co mówię. Jeśli nie będą słuchać narodu, będą w mniejszości, a wtedy demonstracja ich zakrzyczy, nie pozwoli wyjść z rządowych gmachów. Myśli Pani, że policja, wojsko, poważni ludzie wystąpią przeciwko narodowi? Nie zrobią tego, a wtedy rząd nie będzie w stanie się obronić. Chyba że PiS zreflektuje się i przestanie działać na szkodę Polski. Ja też chciałem mieć silniejszą władzę, ale trzymano mi ręce, nie mogłem zbyt wiele zrobić. Poruszałem się na granicy prawa, nigdy jednak nie chciałem zostać dyktatorem. Wiedziałem, co chcę zrobić i dlaczego potrzebne są mi większe uprawnienia. Po obecnych rządzących tego nie widać.
Zapowiadał pan po obchodach Grudnia '70, że jeśli się rząd się nie opamięta, to będzie musiał pan "jeszcze raz stanąć na czele i poprowadzić ten bój".
Nie będę miał wyboru. Ludzie tego ode mnie zażądają. Na razie jeszcze nie podejmuję ostatecznych kroków, bo mam nadzieję, że to może iść w dobrą stronę. To zależy, co tak naprawdę chcą zrobić, do czego te zmiany mają służyć. Ostrzegam jednak przed niszczeniem tego, co przez tyle lat zbudowaliśmy. Nie pozwolę na wstyd.
Mówił pan, że już się wstydzi.
Wstydzę się wyjechać za granicę. Pytania typu: kogo wyście wybrali, co za mądrzy Polacy to zrobili, czy nie macie standardów demokratycznych są nieuniknione. Będą musiał to wszystko tłumaczyć. A ponieważ nie lubię mówić o Polsce źle na zewnątrz, stawia mnie to w głupiej sytuacji.
Profesor Zoll mówi o "orbanizacji Trybunału", która, jak tłumaczy, ma na celu odebrać mu wiarygodność i sparaliżować jego prace. Pan też widzi w tym podobieństwo?
Oczywiście, że przypomina. Tylko to, co tam zrobiono przez trzy lata, u nas zajęło kilkanaście dni. Pytanie, do czego ich to doprowadziło? Węgrzy stali się radykalniejsi. Viktor Orban już ma problemy, a będzie miał jeszcze większe, bo standardy demokratyczne w dzisiejszych czasach są potrzebne. Nie wolno ich łamać, nawet jeśli demokracja jest czasami mało skuteczna.
Kto pierwszy u nas popełnił błąd w tej sprawie?
Oczywiście, że Platforma Obywatelska. Naprawdę niepotrzebnych było im tych dwóch dodatkowych sędziów. Zrobili błąd, ale drudzy nie muszą robić jeszcze większego.
Platforma zrobiła to na przekór apelowi prezydenta Dudy, który mówił, by rząd wstrzymał się od podejmowania poważnych decyzji.
To wygląda na prowokację. Ktoś im podłożył świnię, bo niemożliwe jest, by zrobić coś takiego świadomie. Tylko że Platforma uderzyła się w pierś. Przeprosiła, a PiS brnie w to dalej.
Opozycja grzmi, że im tego nie odpuści i nie wybaczy. Jak długo będzie się ciągnęła sprawa Trybunału za PiS?
Bez przerwy będzie czepianie się, odwoływanie. Tego już nie da się uniknąć. Sprawy poszły za daleko. Przy każdym innym politycznym ruchu opozycja będzie przypominać, od czego zaczął się cały bałagan. Obawiam się, że nie będzie można normalnie pracować.
A jak ocenia pan prezydent działania opozycji? PO, do niedawna rządząca partia, teraz w sondażach słabnie. Widzi pan w opozycji realną siłę?
Na razie potrzeba współdziałania. Dobrze, że partie zabierają głos, punktują rządzących, uczestniczą w demonstracjach. Powinny stworzyć komisję porozumiewawczą, pamiętając jednak o swoich odmiennych poglądach i programach. Pluralizm powinien być zachowany, ale w sprawach najwyższych wszyscy muszą opowiedzieć się przeciwko niszczeniu Polski.
Czy głos opozycji powinien być silniejszy?
Na razie nie potrzeba silnego głosu. Nie będzie skuteczny. Trzeba go zostawić na koleje ich kroki i ustawodawcze pomysły, bo przecież na Trybunale się nie skończy.
Dlaczego nie podpisał się pan pod listem, w którym byli prezydenci, premierzy, marszałkowie Senatu i Sejmu, łącznie 15 osób, "wyrażają niepokój z powodu podważania autorytetu i niezależności Trybunału Konstytucyjnego"?
Z kilku powodów. Mam oczywiście pretensje do Aleksandra Kwaśniewskiego, bo to on zainicjował nieuczciwość i nieczystą grę. Nie mówiąc już o dosypanych głosach w tamtych wyborach. Natomiast do Bronisława Komorowskiego mam żal, że nie rozliczył ludzi za próbę zamachu w czasie mojej kadencji, choć prosiłem go o to nawet pisemnie. Miał wiele dowodów, w tym książkę generała Wejnera. Wiedziałem, że jeśli tego nie zrobi, oni rozliczą się z nimi, ale nie posłuchał mnie, bo za bardzo spodobał mu się fotel prezydenta. Z ludźmi, którym się nie udało, którzy są winni paru rzeczy, nie będą współpracować.
Myśli pan, że taki list robi wrażenie na rządzących?
Ta inicjatywa jest bez sensu. Można mówić święta słowa, a oni i tak powiedzą: moja jest krowa.
Jeśli nie politycy, to może głos Komitetu Obrony Demokracji się przebije?
On jeszcze nie ma takiej siły. Te organizacje będą powoli się rozkręcały w zależności od problemów. Prawo i Sprawiedliwość liczy jednak na to, że da 500 złotych na dziecko, obniży wiek emerytalny i załagodzi sytuację. Ale to nie stanie się od razu. Na razie odsuwa od siebie problematyczne ustawy i tę marchewke będzie pokazywać jak najdłużej. W tym czasie przeprowadzi rzeczy, na których im naprawdę zależy.
Czy to dobrze, że Komitet Obrony Demokracji, który jest nową formacją, już rozmawia z politykami? Przyłapano ich m.in. z Nowoczesną.
Dobrze, że powstają takie inicjatywy. Ludzie powinni się angażować. Natomiast jakie później formy działań zaproponują – zobaczymy. Na razie niech powoli budzą się do działania.
Nie uważa pan, że to ironia? KOD z jednej strony walczy o obronę demokracji i jednocześnie przeciwko niej występuje, bo w demokratycznych wyborach wygrał PiS.
Trzeba pamiętać, że to są nowe inicjatywy, które wymagają poprawy. Na ich bazie za pewne powstaną kolejne, ale to wszystko będzie zmierzało do rozwiązania tego problemu.
Tylko że sytuacja Trybunału już jest szeroko komentowana za granicą. Z Brukseli ślą listy. A Rzecznik Praw Obywatelskich grozi, że "przez zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce grozi nam zawieszenie prawa głosu w Radzie Unii Europejskiej".
Już płacimy wysoką cenę, bo się ośmieszamy. Państwo, które walczyło o demokrację, teraz łamie jej zasady i odchodzi od trójpodziału władzy, który funkcjonuje na świecie. Będzie nam trudno znaleźć sojuszników i nawiązać nić porozumienia. Kto będzie chciał rozmawiać z ministrem Macierewiczem? Skończy się na jednym spotkaniu. Będą nas izolować. Nie będą zapraszać do rozmów. Możemy za to zapłacić wysoką ceną. Dlatego trzeba bacznie obserwować działania PiS. Jeśli uznamy, że czara goryczy się przelała, to będzie to moment, by zabrać małpie brzytwę.
Kto miałby to zrobić?
Jest wystarczająco dużo ludzi, którzy mogą być liderami. Ale nie mogę ich wskazać, bo będą na straconej pozycji. Tak jak w każdym biegu jest pierwszy i ostatni zawodnik, tak i u nas będą lepsi i gorsi, czas pokaże.
Pan prezydent widziałby się w roli lidera? W wielu wywiadach podkreśla pan, że jest w stanie jeszcze raz chwycić za kierownicę.
Wolałbym nie. Jestem już na to za stary. Niewykluczone jednak, że sytuacja tak bardzo źle rozwinie się w naszym kraju, że będę musiał chwycić za kierownicę. Jestem patriotą i jeśli chodzi o dobro Polski, nikt mnie nie zatrzyma. Wtedy nie potrzebuję żadnych zachęt.
I usiadłby pan do stołu nawet z tymi, których teraz nienawidzi?
Dla dobra Polski jestem gotów rozmawiać nawet z samym szatanem. Ale rozmawiać, a nie tworzyć układy, spiski czy być poddawany działalności agenturalnej.
Myśli pan, że PiS usiadłoby do wspólnego stołu?
Nie ma szans. Oni są tak dalece inni, niepoważni, że to mało prawdopodobne. Znam ich od wielu lat, współpracowałem z nimi, dlatego nie przepuszczałem, że naród nie wie o nich tego, co ja wiem, i ich wybierze.
Ma pan przygotowany plan naprawczy, gdyby sytuacja tego wymagała?
Demokracja, która przeżywa kryzys, powinna naprawić kilka rzeczy. Trzeba dopuścić ludzi do demokracji, a to oznacza, że posłem nie można być przez 20 lat. Ludzie powinni być wybierani na jedną kadencję. Należy też obniżyć progi wyborcze, by wielu zdolnych i inteligentnych ludzi miało szanse dojść do władzy.
Jeszcze przed wyborami ostrzegał pan przed PiS-em. Dziś mówi pan o radykalizacji i dzieleniu się społeczeństwa. Co pan myśli? Czuje pan satysfakcję?
Na całym świecie demokracja przeżywa kryzys. Potrzebne są głosy radykalne, nawet niemądre. One z jednej strony denerwują, ale z drugiej budzą do działania. Patrząc na to z tej strony, takie formy działania zmuszają nas do tego, byśmy interesowali się, co dzieje się kraju. A tak powstaje dyskusja, w której należy poprawiać zasady demokracji.
Tylko że pan mówi, że ten radykalizm może nas doprowadzić do rewolucji, a nawet i do wojny domowej.
Jestem całkowicie o tym przekonany. Jeśli rządzący i społeczeństwo będą się tak radykalizować, to nie ma innego wyjścia. PiS na referendum się nie zgodzi i zmusi nas, by sięgnąć do rozwiązania siłowego.
Ma pan największy żal do prezydenta Dudy?
Wydawało się, że prawnik będzie przestrzegał zasad. W końcu przysięgał na konstytucję. Teraz nie dość że ją łamie, o czym mówią nie tylko autorytety ale i jego akademiccy nauczyciele, to jeszcze nie scala, ale dzieli społeczeństwo.
Co ma pan na myśli?
Np. jego karygodne słowa na obchodach Grudnia '70, kiedy powiedział, że wstyd mu za III RP, która po 1989 roku nie potrafiła wskazać sprawców zbrodni. W tamtym czasie ja nie mogłem nic zrobić. Miałem za silną komunę, nie mogłem przecież doprowadzić do wojny domowej. Czy on wie, że wszędzie, gdzie mogliśmy postawić trybuny pierwszomajowe, wszędzie tam były podłożone ładunki wybuchowe. Gdybyśmy tylko źle postąpili, cały rząd leciałby w powietrze. Było bardzo niebezpiecznie. Nigdy nie cofnąłem się z własnej wytyczonej drogi, ale musiałem uważać i godzić się na pewne rzeczy. Jak zaproponowaliśmy Polsce kapitalizm, to musieliśmy go stworzyć. Powiedzieliśmy wtedy: tak, kiedy już powstanie, zabierzemy się za jego uczciwszy podział.
To dlatego pan prezydent szybciej, niż zapowiadał, zabrał głos w sprawie prezydentury Andrzeja Dudy?
Miałem się pół roku do jego prezydentury nie mieszać, ale nie mogłem przejść obojętnie wobec tego, co powiedział. Daję mu jeszcze trochę czasu, ale potem będzie męska rozmowa.
Na pewno nie dokończy kadencji, jeśli dalej będzie tak postępował. Nie ma szans. O drugiej nawet niech nie myśli. Na razie to nieudany prezydent.
Beata Szydło dostała od Pana trzy miesiące. Nie za mało?
Na razie nic nie zrobiła. Obiecanki przesunęła w czasie.
Większość polityków w czasie kampanii wyborczej składa różne obietnice bez pokrycia.
Tylko po wygranej od razu przekierowują się, zmieniają plan działania, nie obiecują już tyle co w kampanii, bo widzą, że się nie da, i nie brną w to dalej. Szkoda, że wiele partii, w tym PO, nie tłumaczyła się z tego, co robi i dlaczego postępuje tak, a nie inaczej. Proponowałem Platformie, by codziennie trzech ministrów odpowiadało, dlaczego podejmuje takie, a nie inne kroki. Mieli odpierać zaczepki opozycji, udowadniać, że nie mają racji. Nie zrobili tego. Za to za nich złą robotę wykonali ci z Torunia. Przyjdzie i na nich czas, zapłacą za to, ale jeszcze nie teraz.
Jaki będzie 2016 rok dla Polski?
Życzę nam, by wszystko potoczyło się dobrze. Jeśli będą próbować rozwiązać ten problem, to ja im pomogę, ale z drugiej strony, jak patrzę na twarze Macierewicza i innych to... ech.