Na Zachodzie wraca obraz Polski zamkniętej, zacofanej, bardzo prawicowej, która nie ma nic wspólnego z Europą – mówi w rozmowie z Magazynem TVN24 publicystka i pisarka Anne Applebaum.
Z Anne Applebaum spotkaliśmy się w jej warszawskim mieszkaniu. Z Polską związana jest od 30 lat. Gdy przyjechała do Warszawy w 1988 roku, miała 24 lata i była świeżo po studiach na Uniwersytecie Yale, London School of Economics oraz Uniwersytecie Oksfordzkim.
Do szarej wówczas Warszawy przyjechała jako korespondentka "The Economist", chwilę później pisała także dla "The Independent". Relacjonowała wtedy upadek żelaznej kurtyny. W 1992 roku poślubiła Radosława Sikorskiego, a w 2013 roku przyjęła polskie obywatelstwo.
Obecnie jest wykładowcą London School of Economics i publicystką "The Washington Post".
Jako pisarka zadebiutowała w 1994 roku książką "Between East and West", która przyniosła jej pierwsze nagrody. 10 lat później uhonorowana została Nagrodą Pulitzera za przejmujący "Gułag", w którym opisała system sowieckich obozów pracy przymusowej. Był to bardzo szczegółowy obraz stalinowskiej machiny terroru.
Do historii czasów Stalina wróciła w swojej najnowszej książce "Czerwony głód", w której sięga po temat ludobójstwa na Ukrainie w latach 20. i 30. ubiegłego wieku. "Applebaum znakomicie i wnikliwie opisuje mechanizmy tej zbrodni Stalina, która swym rozmachem ustępuje tylko Holokaustowi, ale okrucieństwem i perfidią zrównuje się z tym, czego dokonał Hitler" - pisał o książce Wacław Radziwinowicz.
Z Anne Applebaum rozmawiał Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl
Tomasz-Marcin Wrona: Jest Pani Żydówką, Amerykanką i Polką, mieszkającą w Polsce od 30 lat. Czy obecne zamieszanie dyplomatyczne pomiędzy Warszawą a Tel Awiwem i Waszyngtonem dotyka Panią osobiście?
Anne Applebaum: Kiedyś myślałam, że jestem Amerykanką, a religijność lub jej brak to sprawa prywatna. Tylko w Polsce uważa się mnie przede wszystkim za Żydówkę, ale niech tak będzie. Pierwszy raz od 1989 roku mamy w Polsce rząd, który nie dąży do poszerzania demokracji, ściślejszej współpracy z Zachodem. Jest to rząd, który ma autorytarne tendencje. Zamiast szukać dialogu, próbują wprowadzić cenzurę, czego dobrym przykładem jest właśnie ustawa o IPN. Oczywiście, nie zawsze Polacy, Amerykanie i Żydzi zgadzali się co do pamięci o wojnie, każdy z nas ma swoją. Jednak z pomocą przychodziły różnego rodzaju formy dialogu pomiędzy tymi narodami. Dzięki temu wiele się zmieniło, udało się przezwyciężyć wiele stereotypów. Teraz, po nowelizacji ustawy o IPN, ten dialog został zerwany. Wrócił obraz Polski prawicowej, która ogranicza swoich obywateli - Polski, która zamiast próbować zrozumieć innych, pozwolić im przedstawić swoje racje, woli po prostu zamknąć rozmowę. Na świecie odbierane jest to jako wielka, niezrozumiała zmiana. Wszyscy byli pewni, że Polska się rozwija, że jest coraz bardziej zintegrowana z Zachodem. A tu nagle okazuje się, że wracają stereotypy funkcjonujące w czasie komunizmu, a nawet przed wojną.
Premier Mateusz Morawiecki w trakcie spotkania z zagranicznymi dziennikarzami zarzucił historykom, że zmarnowali 25 lat na wyjaśnianie polskiej historii…
Nie wiem, co premier Morawiecki miał na myśli. Budowanie reputacji Polski, mówienie o jej historii za granicą odbywało się na wszystkie możliwe sposoby i bardzo dogłębnie. Najlepszym przykładem są książki, jakie się ukazują o Polsce. Mam tu na myśli chociażby Timothy'ego Snydera - jednego z najlepszych i najbardziej znanych historyków w Stanach Zjednoczonych - piszącego bardzo dużo o Polsce w taki sposób, który większości Polaków powinien się spodobać. Są seminaria o Polsce, są w Polsce muzea, do których ludzie specjalnie przyjeżdżają, na przykład Muzeum Powstania Warszawskiego czy Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, które prezentuje nie tylko Holocaust, ale także w jaki sposób Polacy i Żydzi mieszkali wspólnie przez tysiąc lat. Wydaje mi się, że w tym momencie polska historia na Zachodzie jest lepiej znana niż kiedykolwiek wcześniej. To, co się dzieje teraz, jest przeciwieństwem działań sprzed kilku lat. Wraca obraz Polski zamkniętej, zacofanej, kulturowo bardzo prawicowej, która - jak Rosja - stawia się w opozycji do Europy.
Wspomniana ustawa o IPN wywołała konflikt polsko-izraelski, ale naturalnie osłabiła również relacje amerykańsko-polskie. Równolegle mamy otwarty front z Unią Europejską, z państwami uchodzącymi dotychczas za naszych sojuszników.
Polska jest średnim państwem europejskim i właśnie dlatego potrzebuje sojuszy. Ma wybór: albo swoich sojuszników będzie miała w Unii Europejskiej - z Niemcami, Francją, z krajami, które dążą do integracji europejskiej, są demokratyczne i które łączy współpraca gospodarcza, albo będzie szukała swoich sojuszników gdzie indziej. Może to będzie Rosja, choć oczywiście sojusz z nią byłby bardzo zły dla Polaków, bo Rosja jest dzisiaj krajem głęboko skorumpowanym, autorytarnym. Polska bez sojuszników, izolowana od innych, automatycznie wejdzie pod wpływy rosyjskie, co przecież nie tak dawno jeszcze miało miejsce.
Wiem, że Polacy cały czas liczą na specjalne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, ale problem polega na tym, że USA leżą daleko. Polska dla Ameryki jest małym, położonym daleko krajem, do którego większość moich rodaków ma jakiś sentyment, sympatię czy nostalgię. Nie wiem jednak, czy w sytuacji zagrożenia Amerykanie zrozumieliby, dlaczego mają jechać tak daleko i bronić kraju, o którym wiemy tak niewiele. Tak było w czasie II wojny światowej. Gdyby sojusz polsko-amerykański był jedynym, byłoby to dla Polski bardzo ryzykowne.
Czyta Pani komentarze pod swoimi tweetami?
Nie.
Pojawiają się tam niewybredne czasem obraźliwe wpisy polskich użytkowników pod Pani adresem. Szczególnie kiedy zabiera Pani głos w sprawach takich, jak właśnie nowelizacja ustawy o IPN.
Mam świadomość, że przeciwko mnie i przeciwko mojemu mężowi organizowana jest kampania, w której wykorzystuje się antysemickie slogany. Przykro mi, zwłaszcza gdy takie komentarze pojawią się pod artykułem w "The Washington Post" i widzą je inni, przez co ten antysemicki obraz Polaków, którzy to piszą, się umacnia.
Czy przez te wszystkie lata w Polsce stykała się Pani z antysemickim nastawieniem?
Na początku nie. Mieszkam w Polsce bardzo długo i antysemityzm w żaden sposób mnie nie dotykał. Dopiero jakieś dziewięć, dziesięć lat temu zaczęłam dostrzegać go w internecie. Uznałam, że jest to kierowane przeciw mojemu mężowi, który był wtedy czynnym politykiem. Nie brałam tego wtedy na poważnie, może za długo to lekceważyłam. Ostatnio jednak widzę, jakie to może być groźne, gdy ludzie będący u władzy używają takiej retoryki w budowaniu poczucia wspólnoty u swoich wyborców. W internecie może zdarzyć się wszystko, to miejsce dla najgorszych uczuć i anonimowych komentarzy na każdy temat.
Internet mocno polaryzuje ludzi. Widzi Pani te podziały poza siecią, w normalnym życiu naszych rodaków?
W Polsce można zaobserwować polaryzację społeczną taką, jaka obecna jest też w innych krajach. Ale oprócz mediów społecznościowych, które dzielą ludzi, tu dodatkowo jest rząd, próbujący robić to samo. Rząd budujący poczucie przynależności plemiennej wśród swoich wyznawców. Rząd, który używa argumentów, że to jego wyborcy są prawdziwymi Polakami, a ci, którzy na nich nie głosują, Polakami nie są. To znane taktyki autorytarne, które stosowane były w innych krajach w przeszłości. To powoduje wzrost nieufności wśród samych Polaków do siebie i do rządu. Doprowadzi to do tego, że społeczeństwo będzie coraz bardziej nieszczęśliwe.
Wydała Pani ostatnio książkę "Czerwony głód". To trzecia publikacja o historii byłego Związku Sowieckiego. Dlaczego wraca Pani do tego tematu?
Nad tą książką zaczęłam pracować mniej więcej sześć lat temu, jeszcze przed inwazją Rosji na Krym. Wybrałam ten temat, bo wiedziałam, że pojawiły się nowe materiały archiwalne, znalezione głównie przez ukraińskich historyków, które nie były jeszcze tłumaczone na języki zachodnioeuropejskie. Dzięki temu stało się możliwe pokazanie tej historii w inny sposób. Wcześniej mówiło się, że Wielki Głód spowodowany był przez chaos związany z kolektywizacją ukraińskiego rolnictwa. Teraz wiemy, że to wszystko było zaplanowane i zorganizowane, że Stalin wykorzystał tę sytuację do zaostrzenia swojej polityki wobec Ukrainy. Dzięki nieznanym wcześniej materiałom, zebranym wspomnieniom - w co włączył się też rząd ukraiński - można opisać wydarzenia w sposób prawdziwy. Stwierdziłam, że to jest dobry moment.
Wielki Głód na Ukrainie za ludobójstwo uznała jako pierwsza Australia w 2003 roku. Dlaczego tak późno zaczęło się o tym mówić w ten sposób?
Samo pojęcie "ludobójstwo" (po angielsku "genocide") zostało wprowadzone przez Polaka - Rafała Lemkina, polsko-żydowskiego prawnika, który mieszkał bardzo długo we Lwowie. W kontekście tej historii pojęcie ludobójstwa nie było używane, ponieważ nie było dowodów na to, że był to głód zorganizowany, część polityki. Po otwarciu archiwów, po dotarciu do większej ilości materiałów, można mówić o tym, że rząd radziecki wiedział o tym głodzie, zaplanował go, aby zniszczyć naród ukraiński. Jednak trzeba podkreślić, że głód nie był jedyną formą działania przeciw Ukraińcom. Aresztowano też wtedy przedstawicieli inteligencji ukraińskiej: artystów, muzyków, malarzy, a nawet komunistów. Niektórych zamknięto, niektórych rozstrzelano. To były dwie główne metody, żeby zniszczyć ruch narodowy na Ukrainie.
Widzi Pani podobieństwa tego, co działo się w latach 30. ubiegłego wieku, z tym, co się dzieje obecnie na linii Ukraina-Rosja?
W pewnym sensie podejście Putina do Ukrainy jest podobne jak podejście Stalina. Dla Putina Ukraina też stanowi problem. Ukraińcy wybrali inną drogę niż Rosja - prozachodnią, prodemokratyczną, chcą integracji europejskiej, na Majdanie nieśli europejskie flagi. To budzi u Putina strach. Przede wszystkim boi się wpływu na Rosjan, którzy, widząc zmiany na Ukrainie, mogą w końcu zapytać: dlaczego nie my? W końcu są to podobne narody ze wspólną historią. Putin boi się takiej rewolucji, jaka była na Ukrainie, która mogłaby doprowadzić go do utraty władzy. Boi się młodych ludzi na ulicy, haseł antykorupcyjnych. Putin ma podobną do Stalina paranoję na punkcie Ukrainy.
Jakie są elementy wspólne propagandy putinowskiej i stalinowskiej wobec Ukrainy?
Widać, że w KGB, które specjalizuje się w dezinformacji i propagandzie, tradycje stalinowskie ciągle żyją. Zawsze używali wymyślnych metod, żeby rozpowszechniać nieprawdziwe informacje. Dzisiaj jest to bardzo łatwe: tworzy się fałszywe strony internetowe, fałszywe informacje, które potem oddziałują na zwykłych ludzi.
Jednak propaganda Putina nie jest dokładnie taka sama, jaką uprawiał Stalin. Kiedyś Związek Sowiecki promował szeroko swoje ideały, chciał zaprowadzić rewolucję proletariacką na całym świecie, przez co musiał pokazywać, jak to dobrze u nich jest. Putinowi jest wszystko jedno, co myślimy o Rosji. Nie próbuje przekonywać nikogo, że tam jest lepiej. On po prostu mówi: okej, my jesteśmy skorumpowani, ale u was też są skorumpowani politycy; u nas może nie ma wolności, ale wasza wolność jest fałszywa. Putin próbuje promować wszystko, co jest antydemokratyczne, antyeuropejskie, antynatowskie. W każdym kraju w Europie wybiera sobie grupy ekstremalne, które popiera - najczęściej są to grupy skrajnie prawicowe, czasem skrajnie lewicowe. Otwarcie wspiera na przykład Front Narodowy we Francji, Alternatywę dla Niemiec w Niemczech. W Polsce podobnie, jednak wydaje mi się, że Polacy nadal nie chcą otwarcie o tym mówić, jakby bali się tematu. Myślę, że polski rząd jest przekonany, że obecność skrajnej prawicy jest w ich interesie. Polacy są bardzo naiwni, jeśli chodzi o propagandę Putina zarówno w krajowej polityce, jak i odnośnie tego, jak Polska wykorzystywana jest na arenie międzynarodowej.
Opisując Wielki Głód, zwróciła Pani uwagę na rolę kobiet i sposób, w jaki buntowały się wobec tej sytuacji.
Bunt kobiet był przede wszystkim buntem wobec kolektywizacji. Szczególnie na Ukrainie. Tamtejsi chłopi mieli swoje domy, gospodarstwa, swoją ziemię i nie chcieli oddawać tego państwu. Ciągle żywa była pamięć o powstaniu chłopskim przeciw bolszewikom, do którego doszło 10 lat wcześniej. Spodziewali się tego, że jeśli oddadzą wszystko, to przyjdzie głód, a państwo będzie ich kontrolować. Ten bunt przybierał różne formy. Niektórzy wyciągali ze stajni stare pistolety i próbowali zabijać komisarzy, którzy przyjeżdżali na polecenie Moskwy.
Sam bunt kobiet nie ograniczał się do Ukrainy, był też na terenie Rosji. Panowało przekonanie, że wojska radzieckie nie będą używać przemocy wobec zbuntowanych kobiet, zatem one mogły pozwolić sobie na więcej. Grupy kobiet wychodziły na ulice, skandowały hasła, atakowały aktywistów odpowiedzialnych za kolektywizację. Częściowo były zorganizowane, częściowo działały spontanicznie. Urzędnicy państwowi opisywali to jako dziwne, ale bardzo silne postawy, z którymi nie wiedzieli, co robić. Sam Stalin miał świadomość tych ruchów, co budziło jego obawy o Ukrainę.
Jesteśmy też świadkami rewolucji kobiet na świecie, głównie w Stanach Zjednoczonych, jaka wybuchła po aferze seksualnej Harveya Weinsteina. Jak Pani patrzy na ruchy takie jak Me Too czy Time's Up?
Są przykłady sytuacji, w których kobiety mają absolutną rację, ale jest też kilka przykładów, gdzie ich reakcja jest przesadzona i niesprawiedliwa, gdzie nie wszyscy oskarżani mężczyźni okazali się winnymi. Nie chcę tego w żaden sposób uogólniać, jednak faktycznie mamy moment, kiedy kobiety czują, że stanowią siłę polityczną i korzystają z niej.
W swojej książce opisała Pani też historię dwóch dziennikarzy: Waltera Duranty'ego i Garetha Jonesa. Zaciekawiło mnie to, jak Stalin wykorzystał międzynarodowych korespondentów w Moskwie do tuszowania ukraińskiego głodu.
W czasie Wielkiego Głodu była grupa dziennikarzy zachodnich, którzy wiedzieli o tym głodzie. Jeden z nich później napisał, że wszyscy mieli świadomość tego, co się dzieje, bo niemożliwym było, żeby nie wiedzieć. Nawet w samej Moskwie brakowało jedzenia, zatem było jasne, że jest problem. Większość dziennikarzy po prostu o tym nie pisała, bo telegraf, za pomocą którego przekazywane były teksty, był pod kontrolą cenzury. Urodzony w Anglii Walter Duranty - najsłynniejszy z tych moskiewskich korespondentów - piszący dla "New York Timesa", poszedł o krok dalej. Gdy walijski reporter Gareth Jones pojechał na Ukrainę, przemierzając ją częściowo na piechotę, a później opisał to, co widział, Duranty napisał tekst, w którym deprecjonował relację Jonesa. Anglik pisał, że Jones to młody dziennikarz, że może i dobrze mówił po rosyjsku, ale nie zna ani historii, ani kraju. Może i jest jakiś problem z żywnością, ale to nic poważnego. Swój tekst zatytułował: "Russian are hungry, but not starving" ("Rosjanie są głodni, ale nie głodują"). Otwarcie próbował podważyć relacje Jonesa, co nawet z psychologicznego punktu widzenia jest ciekawe. Próbowano dojść do tego, czy Duranty był agentem. Moim zdaniem nie był i chodziło mu o coś innego. Był jednym z najsłynniejszych dziennikarzy, który dwa lata wcześniej otrzymał Nagrodę Pulitzera za teksty o kolektywizacji. Nie mógł pozwolić, żeby wyszło na jaw, jaką katastrofą ona była. Dla niego najważniejsza była jego pozycja zawodowa.
Historie Jonesa i Duranty'ego pokazują dwie postawy wobec rzetelności dziennikarskiej. Czy lekcja, która z nich płynie, jest nam, współczesnym dziennikarzom, potrzebna?
Bardzo ciekawe są ich dalsze losy. Duranty zbierał profity ze swojej działalności, otrzymywał nagrody, był bardzo znany. Jones zmarł dwa lata później w tajemniczych okolicznościach, został zamordowany, gdy pracował jako dziennikarz w Chinach. Dzisiaj o Durantym mówimy jako o wielkim kłamcy. Jones zaś coraz bardziej jest znany jako osoba, która mówiła prawdę. Organizowane są wystawy o jego życiu, powstają jego biografie, a Agnieszka Holland kręci o nim film. Pomimo tego, że zmarł w młodym wieku, pamięć o nim i jego sława są coraz silniejsze. Także to może być dobra lekcja dla dziennikarzy - że prawda zawsze zwycięża.
Od pewnego czasu jest Pani związana z London School of Economics, gdzie bada Pani kwestie związane z fake newsami. Skąd się wziął ten temat?
Zaczęłam nad tym pracować jakieś trzy może cztery lata temu, zanim to było modne. Zaczęłam budować sieć ludzi, którzy się tym zajmują. Razem z kolegą postanowiliśmy te pomysły przenieść na London School of Economics. W tej chwili realizujemy różne projekty badawcze, na przykład analizowaliśmy wybory w Niemczech, teraz pracujemy nad wyborami we Włoszech. Możliwe, że będziemy obserwować wybory w Szwecji. To są głównie projekty, w których analizujemy booty, działanie trolli i propagandę w internecie. Zaczynamy szukać różnych metod dziennikarskich, jak docierać do osób, które wierzą w teorie spiskowe, które nie chcą czerpać wiedzy z mediów tradycyjnych.
Wierzy Pani w tradycyjne wartości dziennikarskie?
Oczywiście. Uważam, że dziennikarstwo jest bardzo potrzebne. A nawet bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. I wydaje mi się, że nie jestem w tym osamotniona. Coraz więcej ludzi kupuje płatne subskrypcje "The Washington Post”, mamy największe czytelnictwo w naszej historii. Ludzie uświadomili sobie, że trzeba płacić za treści i że warto to robić, bo ważne jest rozumienie tego, co się dzieje. Oczywiście my, dziennikarze, jak wszyscy, czasem popełniamy błędy, ale najważniejsze jest to, że chcemy być uczciwi.
Politycy często mają inne zdanie o mediach.
Atakują media, bo często sami kłamią. To są znane metody, które widać też w Polsce. Ludzie, którzy nie chcą, żeby o nich pisano prawdę, będą niszczyć autorytet mediów.
Poza tym, że jest Pani laureatką Pulitzera, felietonistką i wykładowcą akademickim, mało kto wie, że ma Pani na koncie książkę kucharską i to skoncentrowaną na polskich smakach.
Tak, to jest książka o polskiej kuchni, którą pisałam z myślą o Amerykanach. To był pomysł mojej koleżanki, która przyjechała raz do Polski i spytała, dlaczego, skoro polska kuchnia jest tak dobra, jej reputacja w Stanach jest tak zła. W Ameryce polska kuchnia kojarzy się jedynie chyba z kiełbasą. Nawet bigos nie jest za bardzo znany. Moja koleżanka spróbowała chłodnik, żurek czy niesamowite desery i namówiła mnie do tego, żeby napisać wspólnie taką książkę. Współpraca przy niej sprawiła nam dużo radości. Nie jesteśmy znane jako ekspertki kulinarne, więc to nie był bestseller, ale ludzie ją kupowali. Zdarza mi się usłyszeć, że ktoś zrobił zupę według przepisu z tej książki.
A sama Pani przyrządza polskie potrawy?
Przed przyjazdem do Polski nie znałam waszej kuchni. Musiałam się jej nauczyć, szczególnie gdy mieszkaliśmy na wsi i trzeba było korzystać z tego, co było tam dostępne. Zaczęłam wykorzystywać lokalne produkty i w taki sposób się nauczyłam gotować po polsku.