- Czegoś takiego nikt sobie nie wyobrażał, że można przez wicepremiera partii rządzącej przeprowadzać wybory. To może niech je przeprowadzą działacze partii, którzy zbiorą głosy, policzą je i ogłoszą nam wynik wyborczy – mówi profesor Adam Strzembosz w wywiadzie dla Magazynu TVN24. - Każdy, kto by chciał sfałszować głosy, to właściwie jaką ma przeszkodę? Jeżeli te wybory będą tak przeprowadzone, to nie będą to wybory demokratyczne - dodaje.
Profesor Adam Strzembosz, były Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego (1990-1998), członek Komitetu Obywatelskiego przy Przewodniczącym NSZZ "Solidarność" Lechu Wałęsie (od 1988 roku), uczestnik obrad Okrągłego Stołu, współprzewodniczący podzespołu ds. prawa i sądów, wiceminister sprawiedliwości w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, były przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa (1994-1998).
Karolina Wasilewska: Panie profesorze, czy wybory prezydenckie powinny się odbyć?
Profesor Adam Strzembosz: Wybory powinny się odbyć, ale w prawidłowej formie. Ja rozumiem, że w tej chwili pandemia zmienia sytuację w sposób zasadniczy, wpływa również na sposób przeprowadzenia wyborów. To trzeba skorzystać z tych możliwości prawnych, które pozwalają na legalne odsunięcie akcji wyborczej, na moment, w którym nie będziemy mieli pandemii i wtedy te wybory zostaną prawidłowo przeprowadzone: kandydaci będą mieli te same możliwości działania, będzie można stosować środki propagujące konkretnego kandydata w sposób określony prawem itd. A przede wszystkim przeprowadzenie tych wyborów będzie nie tylko tajne, ale będzie na pewno uczciwe i będzie zabezpieczać to, że ktoś nie dokona tutaj oszustwa i to na wielką skalę.
Trzeba skorzystać z tych możliwości prawnych, które pozwalają na legalne odsunięcie akcji wyborczej, na moment, w którym nie będziemy mieli pandemii i wtedy te wybory zostaną prawidłowo przeprowadzone.
Adam Strzembosz
Pan Jarosław Kaczyński domagał się przed laty, by w czasie wyborów urny wyborcze były przezroczyste. Pani Krystyna Pawłowicz wygłosiła płomienne przemówienie, które dotyczyło wyborów korespondencyjnych w szczególnych sytuacjach, twierdząc, że takie wybory strasznie łatwo sfałszować. Teraz okazuje się, że urna może być jaka kto chce, że nie wiadomo, kto te urny będzie przewoził, kto będzie otwierał pierwszą kopertę, czy będzie mógł czy nie obejrzeć drugą, czy będzie można odsiać te głosy, które nie odpowiadają oczekiwaniom władzy albo nie dostarczyć tych pakietów. Przecież co najmniej 20 procent Polaków nie mieszka w miejscach, gdzie są zameldowani, nie ma żadnych szans na sprostowanie tego miejsca, gdzie ma być ten pakiet dostarczony. Nawet dojazd do danej miejscowości, gdzie się było kiedyś zameldowanym, byłby utrudniony.
Bezpośredniość nie polega tylko na zakazie dwustopniowego przeprowadzania wyborów, ale też na tym, że ja wrzucam konkretną kartkę bezpośrednio do urny albo odpowiednio zaklejoną do urny doprowadzam, że wiem, że nikt po drodze tego procesu nie zaburzy. Taka obecna korespondencyjna akcja wyborcza jest dla mnie nie do przyjęcia. Czy tu jest gwarancja tajności? Czy jest bezpośredniość?
Czy widzi Pan w tych okolicznościach zagrożenie dla demokracji?
Proszę Pani, jeżeli minister powołany na to stanowisko przez określoną partię, prowadzi cały proces wyborczy poza Państwową Komisją Wyborczą i ten proces wyborczy ma tego rodzaju cechy, że nie zapewnia tajności, powszechności, równości, bezpośredniości głosowania, no to chyba opinia może być jednoznaczna.
Opinia może być jednoznaczna…
Oczywiście, ja nie mam wątpliwości.
Czyli uważa Pan, że jest to zagrożenie dla demokracji?
No oczywiście. Proszę Pani, ja nie uważam, że karta wyborcza prawidłowo złożona, która decyduje o składach parlamentu i innych instytucji polskiego prawa, jest absolutnie wystarczającą, żeby uznać, że dane państwo jest demokratyczne. Wybory mogą być niesfałszowane, a państwo może nie być demokratyczne.
Widzi Pan ryzyko fałszowania tych wyborów?
Tak, proszę Pani. Ja nie mówię, że będą fałszowane - nie mam na to dowodów, ale możliwość jest też nieograniczona. Przecież ktoś mógłby selekcję tych pakietów zrobić w bardzo prosty sposób - wiadomo na ogół, jak głosują miasta, jak głosują małe miasteczka i wsie, wiadomo, czyje głosy są dla władzy korzystne; można zrobić wstępną selekcję indywidualną - co się właściwie chce. Ja nie mówię, że ktoś to planuje, ale zabezpieczeń nie ma żadnych.
Proszę Pani, ja mieszkam w Warszawie, mój syn mieszkał z nami, wyprowadził się, jak się ożenił, ale się nie wymeldował - oczywiście to nie przeszkadzało - jak były wybory, to przyjeżdżał do Warszawy i w ogóle byliśmy w stałym kontakcie. A teraz co? Przecież ja mógłbym ten jego pakiet otworzyć i sfałszować, co ja nie znam jego danych personalnych? Straszy się odpowiedzialnością karną za jakieś tam niecne czyny, ale przecież ja nie kwituję tego pakietu, nikt mi go nie kwituje, kiedy ja go wrzucam do urny, nikt, nie ma na to żadnych dowodów - hulaj dusza, piekła nie ma. Każdy, kto by naprawdę chciał sfałszować takie czy inne głosy, no to właściwie jaką ma przeszkodę?
Czyli już dzisiaj możemy uznać wybory prezydenckie za nieważne? I że po 10 maja nie będziemy w pełni demokracją?
Uważam, że jeżeli te wybory będą tak przeprowadzone jak to się zapowiada, bo przecież nie znam jeszcze skutecznej ustawy, bo ona jeszcze nie przeszła przez Senat, nie była ponownie w Sejmie, nie została podpisana przez Prezydenta, to nie będą to wybory demokratyczne.
A gdyby wybory odbyły się w tradycyjnej formie, to możemy być spokojni?
Gdyby wybory odbyły się w późniejszym terminie i spełniały te zasady, o których przed chwilą mówiłem. Mogłyby być korespondencyjne czy elektroniczne, przeróżne są rozwiązania w Europie, ale musiałyby spełniać te wymagania, które są zawarte w naszej Konstytucji.
W późniejszym terminie - to znaczy?
Można wprowadzić stan klęski żywiołowej. W tej chwili podejmuje się w trybie ustawowym takie przepisy, które mogą być tworzone wyłącznie w okresie stanu klęski żywiołowej, stanów nadzwyczajnych. Są takie oczywiście, które ta pandemia uzasadnia. A Pan Minister Zdrowia mówi, że być może przez dwa lata będziemy chodzili w maseczkach, że nie można określić, kiedy to się skończy, że spodziewa się różnych nasileń i że przygotowuje nas na wielokrotnie zwiększone ujawnianie zachorowań, i co? Jednocześnie mówi się, że nie ma stanu nadzwyczajnego i klęski żywiołowej?
Minister Zdrowia mówił, że za dwa lata wybory byłyby bezpieczne…
Tak, on wie, że wybory byłyby bezpieczne za dwa lata. A dlaczego nie w sierpniu? Czy w czerwcu nie będzie przesilenia? A w sierpniu będą pojedyncze przypadki? Skąd my to wiemy? My tego nie wiemy! Dlatego mówienie o tym, że za dwa lata… a może będzie w międzyczasie szczepionka, może tyle osób się przechoruje, że ten wirus nie będzie miał żywiciela, na którego będzie mógł się przenieść. To są wszystko gdybania, które mnie irytują, nikt nie ma do tego podstawy faktycznej, nikt badań w Polsce nie przeprowadził, żeby mówić, kiedy będzie peak, a kiedy przesilenie.
To może jednak dobrze byłoby zmienić Konstytucję i pozwolić Prezydentowi Dudzie pozostać na stanowisku jeszcze przez dwa lata?
Proszę Pani, to jest problem oczywiście polityczny, ale w czasie trwania kadencji prezydenta nie dokonuje się zmian dotyczących trwania tej kadencji, prawo poza tym nie działa wstecz. Pan Prezydent został powołany na pięć lat, mógłby oczywiście zrezygnować z tej funkcji, no być może jest gotowy do zaakceptowania czegoś, czego będą od niego oczekiwać, a nie jest zgodne z prawem.
Kto wygra te wybory?
W tym momencie wydaje się, że Duda wygra. Od udziału w wyborach powstrzymają się tylko ci, którzy nie zachwycają się Panem Prezydentem. Pójdą ci, którzy popierają PiS, którzy będą do tego w różny sposób nakłaniani, zachęcani, a może nawet straszeni, że jak nie pójdą, to spotkają ich różne konsekwencje. Ja pamiętam w Polsce Ludowej to w tych ostatnich wyborach ja nie głosowałem, ale nasza sąsiadka głosowała, bo mówi "Odbiorą mi emeryturę!", chociaż nikt tego nie robił. Ale ona zawsze szła pod hasłem "Odbiorą mi emeryturę". To jest coś takiego, czego nikt sobie nie wyobrażał, że można przez wicepremiera partii rządzącej przeprowadzać wybory, to może niech je przeprowadzą działacze partii, którzy zbiorą głosy, policzą je i ogłoszą nam wynik wyborczy. Wicepremier rządzącej partii kieruje wyborami prezydenckimi, no na litość boską. Gdzie my jesteśmy? Przykro, ja rozumiem, że dla określonych osób interes partyjny jest ważniejszy niż interes państwa.
Egoizm ludzki jest nieodłącznym elementem naszej egzystencji, ale żeby coś takiego robić, żeby ludziom móc popatrzeć w twarz? Różne niebezpieczeństwa na nas czyhają - możemy mieć powtórkę z nacjonalizmu, możemy mieć olbrzymią falę emigrantów, jak na połowie Afryki będzie pustynia, możemy mieć u nas problemy, jak nie będzie regularnych dostaw wody i elektryczności, różne rzeczy mogą się zdarzyć, ale tymczasem trzymajmy się prawa (…)
Ja o wyborach myślę bardzo poważnie, bo jeżeli Pan Andrzej Duda znajdzie się znowu na fotelu prezydenckim, to jest ryzyko, że ponieważ dotychczas to robił, będzie dalej podpisywał zmiany dotyczące sądownictwa, a mianowicie różne ustawy sprzeczne z Konstytucją czy z interesem państwa. Wtedy doszłoby do zniszczenia podstawowej tkanki społecznej, która gwarantuje demokratyczny system państwa - bez niezależnego sądownictwa nie ma demokratycznego państwa. To jest rzecz fundamentalna dla mnie. Przeprowadzenie kolejnej reformy może w sposób nieodwracalny zniszczyć nas jako państwo demokratyczne i zapewniające ochronę swoim obywatelom.
Ma Pan na myśli reformę wymiaru sprawiedliwości…
Jeżeli dojdzie do przygotowywanej reformy Sądu Najwyższego, zostanie wprowadzony inny ustrój całego sądownictwa, mianowicie byłyby tylko dwa szczeble w sądach powszechnych, sędziów mianowano by na nowo, ale bez wskazania sądu, w którym mieliby orzekać. Pewnie o tym, czy dany sędzia znalazłby się w pierwszej czy w drugiej instancji, decydowałby pan minister sprawiedliwości, bo przecież już chciał decydować o obsadzie Sądu Najwyższego. W ten sposób doszłoby również do łatwego przenoszenia sędziego z jednego do drugiego sądu, bo jak będzie potrzeba sędziego w Szczecinie, to się go przeniesie do Szczecina, będzie potrzebny w Otwocku, to się go przeniesie do Otwocka.
Panie Profesorze, żeby doszło do kolejnych tego typu zmian w sądownictwie, to - jak sam Pan przyznaje - musiałby wygrać Andrzej Duda.
Jeżeli prezydentem będzie ktoś inny niż Pan Andrzej Duda, kim by on nie był z tych partii politycznych, które startują w tej akcji wyborczej, nie dopuściłby do zmian w sądownictwie - tych, o których mówiłem.
Ale wybory musiałyby też zostać uznane za ważne. Czy to w ogóle możliwe?
Oczywiście Sąd Najwyższy, gdyby działał w sposób niezależny, po prostu nie znalazłby argumentów do uznania tych wyborów za prawidłowe.
A nie działa? Czy widzi Pan takie ryzyko, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych zatwierdzi nieważne wybory prezydenckie?
Może się tak zdarzyć, ponieważ tam są osoby powołane przez neo-KRS, pewnie w jakiś sposób dobrane. Ale przecież nie wiemy o nich wiele, a ja właściwie nic, więc możliwe, że będą to osoby, które zachowają się jak prawdziwi sędziowie i te wybory zdyskwalifikują - co wydaje się chyba dla każdego prawnika oczywiste. Dla mnie bardzo ważna jest uchwała Sądu Najwyższego w sprawach wyborczych. Mam nadzieję, że ci sędziowie nie zachowają się absolutnie partyjnie.
I dlatego apeluje Pan o ustalenie statusu członków Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? Czy to ma sens? Biorąc pod uwagę dotychczasowe działanie drugiej izby stworzonej przez Prawo i Sprawiedliwość - Izby Dyscyplinarnej?
Proszę Pani, w tej chwili byłoby to bardzo trudne, bo takie orzeczenie musi zapaść na tle konkretnej sprawy - nie wiem, czy taka sprawa jest przed Sądem Najwyższym, natomiast takie podjęcie decyzji absolutnie abstrakcyjnych, nieopartych na żadnym problemie prawnym w konkretnej sprawie, związanej właśnie z kwalifikacjami sędziowskimi członków tej Izby, no to jest - tak jak jeszcze prawo pamiętam - rzeczą trudną, jeżeli nie niemożliwą.
Przeprowadzenie kolejnej reformy sądownictwa może w sposób nieodwracalny zniszczyć nas jako państwo demokratyczne i zapewniające ochronę swoim obywatelom.
Adam Strzembosz
To jaki jeszcze ruch ma Sąd Najwyższy?
Ja przyznam z przykrością, że nie widzę realnej możliwości zdyskwalifikowania sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. My w tym apelu do Sądu Najwyższego mówiliśmy wyraźnie, że wyrażamy olbrzymie zaniepokojenie tym, co się dzieje, moment jest historyczny i prosimy o podjęcie decyzji. Ale jakiej decyzji - myśmy nie sugerowali. Chodziło o to, że jeżeli jest jeszcze jakaś decyzja do podjęcia, to żeby Sąd Najwyższy ją podjął. Z wyjaśnień Pana sędziego, doktora Laskowskiego wynika, że takich szans już nie było. Ja to przyjmuję z całym szacunkiem i pełnym uznaniem prawa Sądu Najwyższego do zajęcia takiego stanowiska. Ja mam głęboki szacunek do Pani Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego i do wszystkich sędziów Sądu Najwyższego. I mój apel, mój udział w tym apelu, w żaden sposób nie świadczy o jakiejś negatywnej ocenie czy niezrozumieniu sytuacji, w jakiej się znalazł Sąd Najwyższy.
Pisze Pan we wspomnianym apelu do Sądu Najwyższego, że decydują się losy demokratycznego państwa. Dlaczego?
Przecież wiemy, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym. Nie wiem, jaki będzie skutek tego, co się dzieje wokół Sądu Najwyższego, ale jestem nastawiony pesymistycznie.
Sprawą kluczową dla samego Sądu Najwyższego i jego niezależności jest teraz wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Ale Pierwsza Prezes SN Małgorzata Gersdorf nie zamierza przed końcem swojej kadencji zwołać Zgromadzenia Ogólnego, które mogłoby wskazać kandydatów na jej następcę. Dlaczego?
Ten tryb działania musiałby być taki: Pani Pierwsza Prezes zwołuje na powiedzmy poniedziałek Zgromadzenie Ogólne sędziów Sądu Najwyższego, z pominięciem sędziów z dwóch izb: Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izby Dyscyplinarnej.
Z pominięciem?
Jeżeli chodzi o sędziów Izby Dyscyplinarnej, to ich zdyskwalifikowanie jest dla mnie rzeczą prostą - to się już stało w orzeczeniu trzech izb Sądu Najwyższego i również TSUE zabezpieczając swoje przyszłe orzeczenie co do tej Izby, posługiwało się takimi argumentami, które tych sędziów dyskwalifikują. Trudno ich nazwać sędziami.
Dlaczego?
Chciałbym się powołać na moją wiedzę historyczną. W 1949 roku władze zdecydowały się na powołanie w niektórych sądach i Sądzie Najwyższym sekcji tajnych - tam zasiadali sędziowie, którzy byli sędziami orzekającymi poza świadomością nawet sędziów z innych wydziałów. Zanim te sądy podjęły swoją działalność, sędziowie zatrudnieni w Ministerstwie Sprawiedliwości wydali pożądane wyroki w kilku sprawach pierwszej i drugiej instancji. W 1956 roku rozpatrywano sprawy z sekcji tajnych i różne inne nieprawości z okresu stalinizmu, ale wyroki wydane przez te osoby z Ministerstwa Sprawiedliwości uznano za nieistniejące od samego początku. Bo nie może wydać wyroku sędzia, który z żadnym sądem nie jest związany. Otóż jeżeli się przyjmie, że Izba Dyscyplinarna jest nie częścią Sądu Najwyższego, ale osobnym sądem, sądem specjalnym, co jest w Polsce niedozwolone poza stanem wojennym, to osoby tam się znajdujące, nie mają żadnych uprawnień do wypowiadania się na temat wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego czy innych spraw. Bo można ich nazywać sędziami lub nie, ale nie są sędziami Sądu Najwyższego, chociażby ze względu na wszystkie regulacje, które tej Izby dotyczą - prezes Izby Dyscyplinarnej nie podlega Pierwszemu Prezesowi, ma osobny budżet, osobną administrację, osobnego szefa kancelarii i jeszcze jego sędziowie otrzymują o 40 procent wyższe uposażenie. Jeżeli to jest osobny organ, ale nazwy Sądu Najwyższego się używa, aby nie rzucało się w oczy, że to jest sąd specjalny, to trudno mówić o sędziach Sądu Najwyższego. I dlatego co do braku uprawnień tych sędziów nie mam wątpliwości.
Sąd Najwyższy, gdyby działał w sposób niezależny, po prostu nie znalazłby argumentów do uznania tych wyborów za prawidłowe.
Adam Strzembosz
A co do sędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych ma Pan wątpliwości, czy powinni brać udział we wskazywaniu kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego?
No to już inna sprawa, jeżeli chodzi o tych sędziów. Oczywiście ich pozycję sędziego podważyła uchwała trzech izb Sądu Najwyższego. Jednak nie wyobrażam sobie, żeby prezydent zaakceptował zgromadzenie ogólne SN wybierające kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego bez udziału tych sędziów. Wprawdzie gdyby odbyło się Zgromadzenie Ogólne bez ich udziału, przyjąłbym to bardzo pozytywnie, ale jednak byłaby to tylko demonstracja, gdyż prezydent nie zaakceptowałby wyników takiego zgromadzenia. I powołałby komisarza. Oczywiście w ten sposób naruszyłby prawo, zdaniem większości prawników, ale takie naruszenia nie mogą już zaskakiwać.
To jak Pan widzi przyszłość Sądu Najwyższego w tych okolicznościach?
Pani Redaktor, nie wiemy, kto będzie komisarzem i jakie podejmie kroki. Tym, co byłoby oczywiście najgorsze to, żeby sterował obsadą poszczególnych Izb. To byłoby właściwie największe niebezpieczeństwo. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego poza tym reprezentuje Sąd Najwyższy na zewnątrz, podpisuje opinie o różnych aktach prawnych, pełni szereg innych funkcji wewnętrznych, dotyczących Sądu Najwyższego. Nie ma i nie powinien mieć żadnego wpływu na merytoryczne orzeczenia. Zatem nie przeceniałbym nadmiernie wpływu Pierwszego Prezesa poza tym, że na pewno w sprawach wyborów orzekałaby Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Dla mnie najważniejsza to jest ta sprawa orzekania w sprawach wyborczych, ewentualnie polityki kadrowej w przyszłości - bo tutaj Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego na obsadę Sądu nie ma żadnego wpływu, ale w nowym układzie politycznym mógłby go uzyskać, jeśli to byłby "nasz" człowiek.