"Konflikt może eksplodować w każdej chwili"

Jacek Stawiski: Jakie są Pańskie wrażenia z Polski? Czy Polska i Izrael mogą stanowić wzór partnerstwa?

Yuli-Yoel Edelstein: Nasze kraje mają bardzo dobre stosunki. Celem mojej wizyty tutaj jest wzmocnienie relacji między parlamentami Polski i Izraela. Parlamenty, jak wiemy, reprezentują obywateli, jeśli chce się zbudować silne podstawy naszych relacji, to właśnie w taki sposób, poprzez kontakty parlamentów. Myślę, że współpraca w takich dziedzinach, jak nowoczesne technologie, turystyka - tu dokoła nas słychać, nawet w czasie naszej rozmowy, często język hebrajski - jest niezwykle ważna. Cieszymy się, że Polska jest naszym dobrym przyjacielem w Unii Europejskiej. Dlatego możemy powiedzieć, że stosunki polsko-izraelskie są bardzo dobre.

Jak dzisiaj Polska widziana jest z Izraela? Czy Polska jest bliskim krajem dla Izraelczyków, czy raczej przeważa opinia, że to jest odległy kraj, związany historycznie z Izraelem, ale dzisiaj już nie.

Ja bym nie używał geograficznego języka: bliski, odległy. Dwie sprawy są ważne i o nich od razu się myśli, kiedy wspomniana jest Polska. Pierwsza to oczywiście tragiczna historia w czasach Holocaustu. Do Polski przyjeżdża wielu Izraelczyków w ramach Marszu Żywych i odwiedzania miejsc dawnych obozów śmierci. Druga sprawa, nie używałbym pojęcia, że chodzi o przeciwstawne wrażenie, to odczucie, że Polska jest dobrym przyjacielem w Europie, z którym mamy dobrą współpracę. Te dwie sprawy dominują. Dlatego właśnie z moimi kolegami polskimi ocenialiśmy możliwości poszerzenia obszarów współpracy Polski i Izraela. Historia polskich Żydów liczyła kilkaset lat. To, co zburzyli naziści, to nie była ledwie jakaś wspólnota, ale to była ogromna społeczność Żydów w Polsce. Myślimy o różnych edukacyjnych i turystycznych projektach, aby poszerzyć pola współpracy.

Pan przeżył w Europie Wschodniej sporo czasu, był Pan dysydentem w ZSRR. Jak Pan ocenia polskie sukcesy w transformacji postkomunistycznej? Jak Pan ocenia postęp, jaki dokonał się w Polsce?

Z jednej strony widzimy Polskę jako demokrację, która powstała niemal natychmiast po rozpadzie Układu Warszawskiego. Z drugiej strony w przypadku Polski to było oczywiste, ponieważ Polska miała tradycje demokratyczne w przeciwieństwie do innych państw bloku sowieckiego i byłego Związku Sowieckiego. Większość z nich z trudem buduje demokrację. Polska nie miała takich problemów, tak jak Czesi czy Słowacy. To bardzo pozytywne, osiągnięcia widać. Dla polityka izraelskiego to oczywiście smutny fakt, że nasz import z Polski jest wyższy niż nasz eksport do Polski. Widać, że w Polsce wiele można zakupić i że Polska ma silną gospodarkę. Szczerze życzę Polsce, aby rozwój trwał. Polska będzie kolejnym krajem Europy z silną tradycją demokratyczną po traumie przeszłości komunistycznej.

Pańskie doświadczenia z Polską – czy gdy był Pan obywatelem Związku Radzieckiego, to czy Polska była jakąś inspiracją dla Pana? Czy słyszało się wtedy o Polsce i polskiej walce z komunizmem? Wielu Rosjan wtedy mówiło, że Polska była taką inspiracją.

Nawet przed ostatecznym zwycięstwem Solidarności - myślę, że to był początek lat 80. - zobaczyłem w sowieckiej telewizji informacje o strajkach w Polsce oraz reakcje Moskwy na te wydarzenia. Dla nas to był oczywisty wzór i pewnego rodzaju nadzieja, że strajki polskie, jeśli się rozszerzą, pokażą, że Związek Sowiecki nie jest tak silny, jak się przedstawiał. Z całą pewnością mogę powiedzieć, że przykład Polski był przykładem dla dysydentów radzieckich. Ja już wtedy opuszczałem ZSRR, chciałem zmian oczywiście w kraju, sympatyzowałem z więźniami politycznymi, którzy nie byli Żydami, ale moim celem było jednak wydostanie się stamtąd i wyjazd do Izraela. Lecz dla tych, dla których Związek Sowiecki był ojczyzną, przykład Polski miał ogromne znaczenie.

Należy Pan do słynnej rosyjskiej "aliji", emigracji z byłego Związku Radzieckiego. Takich jak Pan są setki tysięcy w Izraelu. Czy dzisiaj, niemal trzydzieści lat po tej fali imigracji, rosyjskojęzyczna społeczność to osobna siła polityczna w państwie żydowskim? Czy też jest to odseparowana od reszty wielotysięczna społeczność, która nie integruje się dobrze z resztą Izraelczyków? Jak Pan to ocenia?

Nie ma na to jednej odpowiedzi. Integracja tej grupy nadal trwa. Pewna część Żydów rosyjskojęzycznych, jakkolwiek ją definiujemy, nadal nie jest w pełnym sensie zintegrowana z głównym nurtem izraelskiego społeczeństwa. Ale dwie sprawy musimy mieć na uwadze: pierwsza - że spora część tych ludzi odniosła ogromny sukces w medycynie, kulturze, nowych technologiach; a druga uwaga to taka, że nie ma kogoś takiego, jak idealny Izraelczyk. Społeczeństwo izraelskie jest bardzo zróżnicowane, Izrael to kraj różnorodnych społeczności, różnych kultur, różnych korzeni, wszyscy jesteśmy Żydami, ale pochodzimy z wielu różnych obszarów świata. Nasi przodkowie w różnych zakątkach globu nie kontaktowali się ze sobą setki lat. Tak wygląda nasze społeczeństwo. Jeśli chodzi o mnie, uważam, że to oddziaływanie kultur to przepis na sukces.

Jeszcze jedno pytanie o korzenie rosyjskie czy postradzieckie: dzisiaj dwa wielkie narody byłego Związku Radzieckiego - Ukraińcy i Rosjanie - toczą wojnę na wschodzie Ukrainy. Mamy często eksplozję nienawiści i nacjonalizmu. W Rosji mamy autorytarny system. Jak to wszystko Pan ocenia jako ktoś, kto wychował się w byłym Związku Radzieckim?

Nie zdziwię pana, jeśli powiem, że ten konflikt jest bardzo bolesny dla kogoś takiego, jak ja. Mógłbym powiedzieć: jestem Izraelczykiem, co mnie to wszystko obchodzi. Ale nie, mnie to obchodzi. Urodziłem się na Ukrainie, mieszkałem w Rosji, mam mnóstwo przyjaciół i Rosjan, i Ukraińców. Bolesne jest, jak z obu stron słyszy się, co mówią o sobie. Szczerze mam nadzieję, że sprawy się uspokoją i wrócą do normalności. Po wszystkich latach, gdy reżim radziecki próbował wykorzenić jakiekolwiek odrębności narodowe, próbując stworzyć homo sovieticus, człowieka radzieckiego, dzisiaj widzimy, jak różne narody - zamiast cieszyć się swoją wolnością i swoim sposobem życia oraz dobrosąsiedzkimi relacjami z innymi - mają takie konflikty.

Czy ten konflikt ma wpływ na społeczność Żydów ukraińskich i rosyjskich w Izraelu? Czy w samym Izraelu to wywołuje jakieś napięcia?

Nie nazwałbym tego napięciem. Uśmiecham się, ale to smutny uśmiech, ponieważ można spory o to usłyszeć - na przykład "Krym jest nasz!" to zawołanie rosyjskie, można usłyszeć "Wolna Ukraina". To ma jakiś efekt, nie nazywajmy tego kryzysem czy napięciem, ale oczywiście można takie hasła usłyszeć. To trochę śmieszne, ponieważ ci ludzie przenieśli się do Izraela. Ale też nie jest to śmieszne, ponieważ mamy przyjaciół, krewnych w Rosji czy na Ukrainie. To bolesne doświadczenie.

Niedawno w Izraelu był prezydent Donald Trump. Mówi się dużo o jego nowej inicjatywie pokojowej dla Bliskiego Wschodu, o inicjatywie rozmów izraelsko-palestyńskich. Amerykański prezydent powiedział, że to od Izraelczyków i Palestyńczyków zależy, czy chcą jednego państwa, dwóch państw – żydowskiego i palestyńskiego. W jakim punkcie jesteśmy dzisiaj?

Nowy amerykański prezydent próbuje, jego wysłannicy są w naszym regionie. Będąc całkowicie uczciwym z panem, powiem, że podoba się mi takie podejście Trumpa. Poprzednie podejścia ideologiczne nic nie zdziałały. Obie strony muszą razem usiąść i bez warunków wstępnych zacząć rozmawiać. I muszą pamiętać, że to będzie długi i bolesny proces. Tu nie chodzi o to, aby się wzajemnie uściskać i problemy znikną. To jest ta pozytywna część. Ale gorsza strona tego jest taka, że w obecnych warunkach, w warunkach utraty przez prezydenta Abbasa wpływów na władze palestyńskie - na dodatek Gaza jest pod kontrolą Hamasu - nie widzę perspektyw na rozwiązanie. Nawet zakładając, że dokonamy postępu w rozmowach z Autonomią Palestyńską w Judei i Samarii (na Zachodnim Brzegu – przyp. red.), trudno sobie wyobrazić, że Hamas pozostanie bezczynny w Gazie i na to jakoś nie zareaguje. Jeśli konflikt na naszych południowych granicach wybuchnie, to nie można sobie wyobrazić kontynuowania rozmów z Palestyńczykami. Mamy tu wiele obiektywnych, nierozwiązanych spraw. Musimy to wszystko na nowo zacząć, pamiętając, że jutro nie będzie kompleksowego rozwiązania pokojowego w naszym regionie.

Teraz między Palestyńczykami a Izraelczykami nie ma otwartego konfliktu, to taki "brak wojny". Czy to nie jest tak, że do tego się przyzwyczailiście, do sytuacji "brak pokoju", "braku wojny". Lata mijają, a do tego się przywykło? Ale kiedyś konflikt może na nowo wybuchnąć.

Ma pan całkowitą rację, konflikt może eksplodować w każdej chwili. Z mojego punktu widzenia, sytuacja "braku wojny" nie jest satysfakcjonująca. Niecodziennie słyszymy o zamachach, ale to nie oznacza, że sytuacja jest spokojna. To dlatego, że służby bezpieczeństwa i armia robią swoje. Powiem tak: fakt, że nie ma między nami pełnego, kompleksowego układu pokojowego nie oznacza, że musimy do siebie strzelać. Możemy współpracować. Wszyscy mówimy o środkach budowy zaufania. O jakie środki chodzi? Mam na myśli gospodarkę, kulturę, współpracę parlamentów, ja to oferuję Palestyńczykom cały czas, ale nikt nie odpowiada. To nie jest zamiast porozumienia, to jest po prostu droga do porozumienia. Nie chodzi mi o to, żeby ktoś pomyślał, że rozwiniemy gospodarkę palestyńską, a oni zrezygnują z narodowych celów. To się nie stanie. Musimy znaleźć rozwiązanie, nie wiem, jak ono będzie wyglądać. Ale tymczasem nie musimy do siebie strzelać i nie możemy być zadowoleni z "braku wojny". Palestyńczykom będzie lepiej się powodzić, jeśli będą współpracować.

Panie Przewodniczący, dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Autor: Jacek Stawiski / Źródło: TVN24 BiS