– Kiedy do hitlerowskich Niemiec przyłączono 40 proc. powierzchni Czechosłowacji, mówiliśmy: chcemy się bronić, ale nam nie dali. Kiedy w 1968 r. kraj zajęły wojska radzieckie, parlament powiedział: OK, nie ma sprawy. Bo ludzie w Czechach po prostu chcieli mieć spokój. I to się dzieje cały czas – mówi czeski reżyser Petr Zelenka w wywiadzie dla Magazynu TVN24.
Najnowsza komedia Zelenki "Zagubieni" to mocna satyra społeczno-polityczna, w której reżyser w surrealistyczny sposób obnaża środowisko filmowe, media oraz populistów, którzy próbują reinterpretować historię na potrzeby prowadzonej polityki. Gorzką refleksję o mitologizowaniu własnej narodowej historii Zelenka przedstawił w absurdalny sposób.
Główny wątek odnosi się do układu monachijskiego. Było to międzynarodowe porozumienie zawarte 30 września 1938 r.pomiędzy III Rzeszą, faszystowskimi Włochami, Wielką Brytanią oraz Francją, dotyczące terytorium i suwerenności pierwszej republiki Czechosłowacji. Na mocy ustaleń w Monachium do hitlerowskich Niemiec przyłączono 40 proc. jej ówczesnej powierzchni. Działo się to za zgodą Zachodu, który chciał uniknąć zbrojnej konfrontacji, czyli kolejnej wojny w Europie.
W filmie "Zagubieni" Zelenka korzysta z analizy historycznej Jana Tesařa, który wyjaśniał, że brak zbrojnego oporu ze strony ówczesnego prezydenta Edvarda Beneša był jedynym możliwym wyborem. Tesař wyjaśniał, że Beneš zdawał sobie sprawę, że zbrojny opór nie powstrzyma Hitlera, a tylko doprowadzi do rozlewu krwi i zniszczenia kraju.
Film, którego polska premiera odbyła się 14 października, jest oficjalnym czeskim kandydatem do Oscara oraz Europejskiej Nagrody Filmowej LUX Prize.
TOMASZ-MARCIN WRONA, TVN24.PL: Powiedział pan ostatnio, że tworzenie historii – w politycznym sensie, jak i w tym filmowym – polega na blefowaniu.
PETR ZELENKA: To nieustanne blefowanie. Dotyczy to zarówno polityków, jak i producentów filmowych. Widać to przede wszystkim w sytuacji, kiedy spinany jest budżet filmowy. Żeby zamknąć cały projekt, potrzebnych jest kilku partnerów, którzy muszą się zgodzić na współpracę. Często się słyszy, że ktoś mówi: "zgodzę się, ale pod warunkiem, że ktoś inny się zgodzi". Dlatego potrzebne jest potwierdzenie współpracy od kilku osób niemal jednocześnie. Trzeba więc blefować w takiej sytuacji, mówiąc, że wszyscy pozostali się zgodzili, że teraz wszystko zależy od tego jednego partnera, z którym się właśnie rozmawia. W momencie decyzyjnym kłamie się wszystkim. W przeciwnym razie cały projekt kończy się niepowodzeniem.
Czy tak samo było w przypadku wydarzeń w Monachium w 1938 r., kiedy podpisano układ, w myśl którego Sudety i część Moraw oddano Hitlerowi?
Jeśli chodzi o polityków, najważniejszą rzeczą jest myślenie o tym, co jest najlepsze dla obywateli, dla państwa. Ówczesny prezydent Czechosłowacji Edvard Beneš naprawdę myślał o narodzie czeskim w bardzo praktyczny sposób i uważam, że to było niesamowite. Uratował wiele istnień ludzkich. W końcu nie doszło do prawdziwego konfliktu zbrojnego pomiędzy nazistowskimi Niemcami a Czechosłowacją.
Do pracy nad filmem "Zagubieni" przystąpił pan po przeczytaniu historii nieudanego projektu Miloša Formana i Vaclava Havla, którzy chcieli nakręcić film o wydarzeniach z 1938 r.
To było siedem lat temu. Dowiedziałem się, że Forman z Havlem przygotowywali projekt filmowy dotyczący tego tematu. Chcieli, żeby producentem tytułu została francuska firma Pathe, która jest znanym dystrybutorem i producentem. Francuzi odmówili. Jest to dla nas (Czechów) dość typowe – myślimy, że skoro chcemy zrobić film o naszych narodowych problemach, naszym narodowym micie, to dostaniemy pieniądze od Francuzów. Jest to też wyraz kontynuacji tego mitu. W opinii wielu Czechów Francuzi powinni czuć się odpowiedzialni za wydarzenia monachijskie. Powinni czuć się też odpowiedzialni za sfinansowanie filmu o tych wydarzeniach. Sam ten wątek, że twórcy filmowi bezskutecznie oczekują współpracy ze strony Francji, jest dla mnie fascynującym tematem.
Oczywiście Francuzów w ogóle ta historia nie obchodzi. Wiedzą, co się wydarzyło w 1938 r., ale nie traktują tego w kategorii własnego problemu. Havel i Forman byli naiwni, licząc na finansowanie ze strony francuskiej. Stwierdziłem, że w takim nastawieniu jest coś typowego dla Czechów. Pokazuje ono, jak mocno zakorzeniony jest mit o tym, że zostaliśmy zdradzeni przez Francję.
Jednak "Zagubieni" są też świetnym komentarzem do tego, co się dzieje w ostatnich miesiącach w Polsce. Dokładniej rzecz biorąc, pański film w absurdalny sposób opisuje upolitycznianie i reinterpretację historii. Wie pan, co mam na myśli?
Słyszałem o zamieszaniu wokół filmu "Smoleńsk". Staram się po trosze obserwować, co się dzieje w Polsce, i z mojej perspektywy jest to fascynujące. Można odnieść wrażenie, że Polska jest podzielona na dwie części. Wiem, że to może być bolesne, ale podoba mi się to z perspektywy obserwatora, że u was cały czas coś się dzieje. Pewnie tego nie doceniacie, ale dla Czecha każdy rodzaj takiego konfliktu jest wartościowy.
Wiem też, że "Smoleńsk" jest wyrazem tego konfliktu na poziomie artystycznym. Nie widziałem tego filmu, dlatego nie chciałbym mówić o nim negatywnie. Jednak wiem, że bardzo wiele osób ocenia go jako film bardzo zły.
Czy z czeskiej perspektywy mitologizacja katastrofy w Smoleńsku może być analogiczna do tej monachijskiej?
Nie do końca. W Smoleńsku niezaprzeczalnie zginęło 96 osób, w Czechach w 1938 r. – nikt. Historia smoleńska nie jest w całości zmyślona, tam doszło do tragedii. Zatem baza tej historii jest prawdziwa. Czechosłowacja nie została zdradzona ani przez Francję, ani przez Anglię – jest to kompletna nieprawda.
Jednak odnosząc się do samego filmu "Smoleńsk", to, co ludziom się nie podoba, to to, że twórcy manipulują publicznością. To samo można powiedzieć o moim filmie, ale "Zagubieni" są satyrą, są zrobieni z humorem. Puszczam oko do widowni: to może być prawda albo nie – jest wiele poziomów interpretacyjnych. Jednym z nich może być też podejście, że wszystko jest fikcją.
Poza tym świadomy widz pańskiego filmu wie, czego może się spodziewać. W całej twórczości towarzyszy panu charakterystyczne poczucie humoru i specyficzne spojrzenie na świat.
Mam taką nadzieję.
Uderzyło mnie w "Zagubionych", że jest to filmowa odpowiedź na rodzącą się w Europie nową falę reinterpretacji historii. Ciekawi mnie, co w tym filmie jest prawdą?
Wierzę osobiście, że Jan Tesař – czeski historyk, którego cytuję w swoim filmie – ma rację w swoim podejściu do wydarzeń z Monachium. Film jest także o tym, jak bardzo mit historyczny wpływa na rzeczywistość i narracje narodowe, jak mit stworzony przez jednego człowieka kreuje kolejne. Przy próbie wytłumaczenia czegoś z przeszłości mają miejsce zdarzenia niewytłumaczalne w teraźniejszości. To niekończąca się praca polegająca na odkrywaniu prawdy.
Nie jestem znawcą Czech ani historykiem. Nie znam zbyt dobrze czeskiej historii…
…nikt jej nie zna. (śmiech) Nie musisz być znawcą, ponieważ to nie przeszkadza w odbiorze filmu, prawda?
Zgadza się. Chciałem jednak zapytać, czy ten mit monachijski, historia z 1938 r. jest ważnym tematem w pana ojczyźnie?
Jako społeczeństwo jesteśmy pod wpływem mitu monachijskiego. Jak to mówimy w Czechach: "nie pozwolono nam walczyć". (uśmiech) Jest to też słynne powiedzenie czeskie. To bardzo pokręcone myślenie, że chcąc walczyć, potrzebujemy najpierw pozwolenia. A prawda jest taka, że nikt po prostu nie chciał walczyć. Powstał więc mit, że chcieliśmy bronić kraju, ale nam nie pozwolono.
Co to jest w ogóle za pytanie? Jaki to naród, który czeka na pozwolenie, żeby się bronić? (śmiech) Takie nastawienie zakorzeniło się w nas bardzo głęboko i powtórzyło kilkukrotnie w historii czeskiej. Podobnie było w 1968 r., kiedy do Czechosłowacji wkroczyły wojska radzieckie. Parlament powiedział: OK, nie ma sprawy. W ówczesnym rządzie – poza jednym ministrem – przyjęli też to na spokojnie i zaakceptowali. Byliśmy otoczeni, ale nie mogliśmy nic z tym zrobić. To było straszne. Ludzie po prostu chcieli mieć spokój. To się dzieje cały czas.
Brzmi to lekko przerażająco. Zwłaszcza w czasach, gdy populiści w różnych zakątkach Europy są coraz mocniejsi.
Populizm jest obecnie największym zagrożeniem w Czechach. Bardzo łatwo manipulować ludźmi, zwłaszcza jeśli mówi się im to, co chcą usłyszeć. Wszystkie czeskie partie polityczne mają fantastyczne programy. Można powiedzieć, że nie ma partii, której nie dałoby się kochać. Pod każdym programem można się podpisać. Jednak jest tak, bo każde ugrupowanie najpierw zatrudnia wyspecjalizowane agencje badawcze, które sprawdzają nastroje społeczne, zagadnienia, o których wyborcy chcą usłyszeć. Następnie sporządzany jest raport i tak powstaje program wyborczy na kolejne wybory.
Teraz, gdy politycy zauważyli, że ludzie nienawidzą uchodźców, we wszystkich partiach mówią o tym, że nie będą wpuszczać do kraju imigrantów. W tym procederze nie ma nic skomplikowanego, co czyni go tylko jeszcze bardziej ohydnym. Czysty populizm.
Czy w pańskiej opinii "Zagubieni" są satyrą polityczną?
Wydaje mi się, że film nie jest wystarczająco ostry, żeby mógł być interpretowany jako satyra polityczna. Chyba jest za grzeczny. Jest to satyra o robieniu filmów.
Nie brakuje tu żartów dotyczących dziennikarzy i sposobu kreowania newsów.
Tak, pojawia się krytyczne spojrzenie na media. Mało tego. Trzeba dodać, że w tych scenach pojawili się prawdziwi dziennikarze, czeskie gwiazdy telewizji. Wiem, że mogą być dla ciebie obcy, ale w Czechach są to najgorętsze obecnie nazwiska. Jest taka scena, kiedy główny bohater pojawia się z papugą w telewizyjnym talk-show. Mężczyzna, które prowadził program, jest gospodarzem prawdziwego, bardzo popularnego talk-show. U mnie pojawia się z żywą papugą, czasem z drewnianą, ale nie pytaj mnie, dlaczego.
Jednak dość spora część obsady to naturszczycy. Wspaniale zagrał Stanislas Pierret, który na co dzień jest dyrektorem Instytutu Francuskiego w Warszawie. Jak udało się panu namówić szanowanego europejskiego dyplomatę do roli poniekąd groteskowej?
To była też jego pierwsza filmowa rola. Ktoś z moich znajomych mi go polecił. Są ludzie, którzy pamiętają go jako bardzo zabawną postać, showmana z dużym potencjałem aktorskim. Nasz wspólny znajomy powiedział mi, że jeśli szukam kogoś do roli francuskiego dyplomaty, to powinienem zaprosić do filmu Pierreta. Natychmiast okazało się, że ma naturalny talent. Musiał wystosować pismo do francuskiego MSW, któremu podlega. Oni chcieli tylko się upewnić, że nie jest to żaden nazistowski czy pedofilski film, i wydali zgodę. Wziął urlop na trzy tygodnie na czas zdjęć. Po zejściu z planu okazało się, że przeprowadza się do Warszawy.
Po raz kolejny sięgnął pan po mockument jako sposób budowania fabuły. Dlaczego?
Korzystam z tej formy dość często, gdyż jest to bardzo dobry sposób, który sprawdza się w w moich filmach. Daje mi to wolność, może nie przy kręceniu zdjęć, ale na poziomie narracyjnym. Film stał się bardzo realistycznym medium, a ja zawsze walczę z tym przesadnym realizmem. Dzięki formie mockumentu mogę zbliżyć się do literackiej fikcji.
Pracuje pan już nad kolejnymi projektami?
Mam pewne plany, pewne rzeczy się dzieją, ale nie lubię o tym rozmawiać. To zbyt skomplikowane. Obecnie pracuję nad serialem telewizyjnym oraz nad kolejną sztuką teatralną.
Naprawdę? Kolejny wielki reżyser filmowy przechodzi z kina do telewizji.
Produkcja telewizyjna bazuje na jednej z moich sztuk. Wcześniej pracowałem z HBO przy "Terapii". Teraz pracujemy nad kolejnym sezonem, do którego napisałem scenariusz. Jest to niesamowita przygoda. Piszę także 12-odcinkową serię, która nawiązuje do jednego z moich dramatów. Będzie to oczywiście komedia, której akcja toczy się w studiu dubbingu.
Mój związek z telewizją jest dość naturalny. Mój ojciec był słynnym czeskim scenarzystą, który w zasadzie w latach 60. zapoczątkował historię czeskiego serialu. Był jednym z pierwszych autorów tego formatu 13-odcinkowego sezonu. Serial mam we krwi.
Wiadomo, że lubi pan żartować. Czy jest jakieś tabu, jakiś temat, z którego pan nie żartuje?
Nie. Wydaje mi się, że ze wszystkiego można się śmiać, ale to zależy od sytuacji. Można żartować o śmierci, ale nie zawsze i nie wszędzie.