Magazyn TVN24

Patrycja Król

Gotowane liście wystarczą młodym, reszta umrze

Zobacz

Katarzyna Zdanowicz

Zobacz"Ze złości, przeciwko niecnemu knowaniu rządu". Zagajewski tłumaczy swój wiersz

Podziel się

Kośćcem państwa jest prawo. To są jego niewidzialne szwy. Nie można mówić, że wola narodu jest ponad prawem. (...) To demagogia. Tylko prawo jest czymś formalnym, nudnym, dla pedantów, ale bez tego jesteśmy zgubieni - mówi Adam Zagajewski. Wybitny poeta i eseista, laureat kilkunastu polskich i międzynarodowych nagród, napisał wiersz skierowany bezpośrednio do rządu Prawa i Sprawiedliwości. W rozmowie z Katarzyną Zdanowicz tłumaczy, dlaczego.

Katarzyna Zdanowicz: Co Pana skłoniło, by napisać wiersz "Kilka rad dla nowego rządu"?

Adam Zagajewski: Mnie się nie podoba "dobra zmiana". I naprawdę nie dlatego, że jako sługus PO straciłem doskonałą posadę, bo na szczęście jestem niezależny, tylko przez te hasła, ten pośpiech, nocne narady, nocny dyktat jednej partii. Wszystko nocne, ale to nie jest niestety "Zaczarowana dorożka" mistrza Konstantego. Smutno mi, że Polska stała się pośmiewiskiem Europy, że deptana jest konstytucja.

KZ: Muszą być w Panu silne emocje, skoro w wierszu czytamy, że "należałoby którejś nocy rozstrzelać kilku reżyserów filmowych, nie oszczędzając kobiet".

AZ: Napisałem ten wiersz ze złości, przeciwko niecnemu knowaniu rządu. Działania PiS-u są masowe i masywne. Przeraża mnie ich szybkość. Nie twierdzę, że oni są faszystami, ale narzucają faszystowskie tempo w niefaszystowskiej sytuacji. W literaturze istnieje tradycja prowokacyjnych wypowiedzi, które celowo deformują rzeczywistość. Taka jest chociażby sławna "Skromna propozycja" Jonathana Swifta. On tam apelował, by zjadać dzieci, jeśli w Irlandii jest głód. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że wcale tego nie chciał.

Zagajewski: mnie się nie podoba "dobra zmiana"
Zagajewski: mnie się nie podoba "dobra zmiana" / Wideo: tvn24

KZ: Pisząc "wszyscy profesorowie prawa konstytucyjnego powinni być internowani", chce być Pan nowym Jonathanem Swiftem?

AZ: W wierszu świadomie stosuję hiperbolę, retoryczną figurę, za pomocą której wyolbrzymiam zagrożenia po to, by oświetlić realne niebezpieczeństwa. To jest tekst hiperboliczny, a nie histeryczny.

KZ: Tylko tych wyolbrzymień w jednym wierszu całkiem sporo. Kolejny przykład: "Potrzebne są obozy odosobnienia, ale łagodne, żeby nie drażnić ONZ" - niektórzy mogą popaść w histerię…

AZ: Pani przecież wie, co to jest ironia. Mam nadzieję, że wydarzenia, o których napisałem, nigdy nie staną się rzeczywistością. Nie sądzę, że obecna władza będzie internować niemłodych profesorów prawa konstytucyjnego. Wykorzystuję tylko przywilej literatury, który pozwala pisarzom powiększać, przesadzać, przerysowywać. Czy trzeba się z tego tłumaczyć?

KZ: Wiersz nie przeszedł bez echa. Ci niezadowoleni pytają wprost: czy kandydatowi do nagrody Nobla wypada napisać taki "shit"?

AZ: Nie widzę tu żadnego związku. Przecież nie nominuję sam siebie do nagrody Nobla... Słyszę tylko pogłoski na ten temat. Wiersz "Kilka rad dla nowego rządu" nie jest zresztą typowym dla mnie utworem. To coś wyjątkowego, napisanego w irytacji.

Zagajewski: PiS zmienia strukturę państwa
Zagajewski: PiS zmienia strukturę państwa / Wideo: tvn24

KZ: Był Pan przygotowany na taką krytykę?

AZ: Rozumiem, że wielu osobom ten wiersz nie podoba się z czysto politycznych powodów. Byłem na to przygotowany, ale zestawianie tego z pewną nagrodą przyznawaną w Szwecji jest dla mnie absurdalne. Zresztą miałem też wiele głosów poparcia.

KZ: Może nie chodzi tylko o względy polityczne, ile o formę, jaką Pan wybrał. Czytałam na Twitterze, że nie przystoi to poecie tak wysokiej klasy..

AZ: Nie bardzo to rozumiem – ja zresztą nie czytam wcale hejtu internetowego. Od Pani się o tym dowiaduję. A jeśli idzie o formę – to o co, o ironię? O wiersz nierymowany, wolny czy, jak niektórzy mówią, biały? To przecież ten wiersz dominuje teraz w poezji. Nie inaczej pisali Czesław Miłosz czy Herbert. Ten sam Zbigniew Herbert, którego podziwiają nawet nasi przemili nacjonaliści.

"Kilka rad dla nowego rządu"


Mamy nowy rząd.

W skład naszego rządu wchodzi wielu błyskotliwych
ministrów.

Jeden z naszych ministrów mówi po angielsku.

Nasz nowy rząd zabrał się energicznie do pracy.

Niestety, nie jest dość zdecydowany w sytuacji,
gdy wciąż pozostało tylu niepoprawnych liberałów;
w niektórych miastach jest ich nawet więcej
niż tradycyjnych katolickich rodzin.

Co jeszcze mógłby zrobić nasz rząd?

Nie może kierować się czułostkowymi względami,
które są typowe dla zachodnich polityków.

Należałoby którejś nocy rozstrzelać kilku reżyserów
filmowych, nie oszczędzając kobiet.

Wszyscy profesorowie prawa konstytucyjnego
powinni być dożywotnio internowani.

Poetów można zostawić w spokoju,
i tak nikt ich nie czyta.

Potrzebne są obozy odosobnienia, ale łagodne,
żeby nie drażnić ONZ.

Większość dziennikarzy powinno się wysłać
na Madagaskar.

Natomiast Węgry trzeba delikatnie ująć w szczypce
i wsunąć na mapie między Polskę i Niemcy.
A potem, kiedy już ucichnie reakcja międzynarodowej
masonerii, niepostrzeżenie włożyć Niemcy
między Hiszpanię i Portugalię.

Rząd nie powinien dziś mieć nadmiernych skrupułów.

Nadarzyła mu się historyczna okazja.
Byłoby grzechem z niej nie skorzystać.

Adam Zagajewski

KZ: Będzie kontynuacja?

AZ: Nie wiem, to zależy od inwencji naszych polityków. "Kilka rad dla nowego rządu" traktuję jako wyskok satyryczny. Nie sądzę, żebym poszedł w tę stronę.

KZ: Wierzy Pan, że poezja ma moc zmieniania rzeczywistości?

AZ: Zawsze uważałem, że nie, ale doświadczenia ostatnich 40 czy 50 lat pokazują co innego. Mamy też poetów romantycznych. Można śmiało powiedzieć, że nie byłoby wolnej Polski, gdyby nie Juliusz Słowacki, którego tak kochał Józef Piłsudski. Sporą część swojej motywacji politycznej czerpał właśnie z jego poezji.

KZ: Ale dziś mamy inne czasy. Ludzie mniej czytają.

AZ: Zgadzam się z Pani sceptycyzmem. Nie mam tu nadmiernych złudzeń, ale rzeczywistość jest na ogół inna, niż myślimy. Wystarczy spojrzeć do internetu, można tam znaleźć całą światową poezję. Zatem ktoś tego szuka i potrzebuje, co oznacza, że poezja nie jest martwa.

KZ: A może ożywa tylko w wyjątkowych sytuacjach?

AZ: To na pewno. W sytuacjach kryzysowych poezja żyje mocniej. Widać to było w stanie wojennym. Pamiętam słynne wieczory poezji organizowane w kościołach, na które przychodziły tłumy. Te spotkania miały niesamowite, choć nie bezpośrednie znaczenie. To były jakby strumyki, które wpływały do wielkiej rzeki oporu wobec komunizmu.

KZ: Ale w wywiadzie dla "Newsweeka" powiedział Pan,  że uprawienia poezji politycznej jest nudne…

AZ: To prawda, ale wszystko się zmieniło. W III RP żyłem w przekonaniu, że rola poezji politycznej skończyła się raz na zawsze. Było mnóstwo problemów i konfliktów, ale one nie atakowały nas tak mocno, żeby trzeba było wracać do tradycji Nowej Fali. To jednak, co proponuje PiS, to rodzaj zamachu stanu, całkowita zmiana temperatury życia publicznego i struktury państwa.

KZ: Ale społeczeństwo zadecydowało inaczej, miało dość rządów PO.

AZ: Tylko że państwo Tuska miało jedną ważną przewagę nad obecnym rządem. To było państwo liberalne, w dobrym słowa tego znaczeniu, nie w znaczeniu neoliberalizmu ekonomicznego. Ludzie mogli myśleć samodzielnie, mieć różne poglądy. Nikt na siłę nie próbował z nas zrobić ksenofobów, nacjonalistów i katolików i to określonej maści - toruńskich katolików. No, ale o "ucieczce od wolności" mówił już Erich Fromm.

KZ: Czuje Pan, że teraz zabrana została Panu wolność?

AZ: Jeszcze nie, ale ta sieć zacieśnia się, choć oka są w niej jeszcze duże. Mam nadzieję, że nigdy kompletnie się nie zapętlą.

KZ: Co Pana najbardziej oburzyło ?

AZ: Walka o trybunał. Okazuje się, ze nagle zaczęło mnie interesować  prawo. Poszedłem na wykład profesora Zolla, który mówi, że PiS złamał zasady legalizmu – znaczy że odniesienie do prawa jest odniesieniem numer jeden w państwie. Dopiero później zaczyna się polityka, ekonomia. Kośćcem państwa jest prawo. To są niewidzialne szwy państwa nowoczesnego. Nie można zatem mówić, że wola narodu jest ponad prawem, wybory są zbyt mało doskonałym narzędziem, by to stwierdzić. To demagogia. Tylko prawo jest czymś formalnym, nudnym dla pedantów ale bez tego jesteśmy zgubieni.

KZ: Jest Pan zły na tę część społeczeństwa, która głosowała na PiS?

AZ: Jeśli dobrze pamiętam, w programie wyborczym nie było mowy o kompletnej przemianie struktury państwa. Mówiło się głównie o 500 złotych dla rodziny - a to duża różnica. Nie wiem, czy ludzie zagłosowaliby na Kaczyńskiego, gdyby wprost powiedziano im, że dojdzie do zmiany natury państwa.

KZ: Pan jest w kontrze do obecnej władzy, ale są poeci jak Jarosław Marek Rymkiewicz, którzy w rządach PiS upatrują odzyskanie naszej niepodległości - Królestwa Wolnych Polaków.

AZ: Pan Rymkiewicz jest wybitnym wizjonerem polityki poetyckiej. To brzmi bardzo ładnie, Królestwo Wolnych Polaków, owszem, ale w realu to nic nie znaczy.

KZ: Rymkiewicz twierdził, że niepodległość trzeba będzie odbudowywać przez wiele lat.

AZ: Jesteśmy krajem niepodległym, wyszliśmy spod sowieckiej dominacji. Niepodległość w zjednoczonej Europie zmienia barwy, ale nie są to rozbiory. Jeśli ktoś rozbiera Polskę i ją dzieli, to PiS. I co w tym złego, że chcemy się podobać na świecie? Wszyscy chcą. Naturalną właściwością narodu jest to, że żyjemy nie tylko dla siebie, dla dzieci i wnuków, ale również i po to, by być krajem wolnym, i rozpoznanym jako taki przez inne wolne kraje.

KZ: Może pewne zmiany trzeba było przeprowadzić szybciej i wybudzić Polskę, która - jak mówi  Rymkiewicz - była "jak żubr śpiący pod drzewem w Puszczy Białowieskiej, którego Kaczyński ugryzł w dupę"?

AZ: Wiemy przecież, że pan Rymkiewicz jako młody człowiek był komunistą, najwyraźniej należy do tych intelektualistów, którzy lubią w ciszy gabinetu pomarzyć o rewolucji, o gwałcie, o wieszaniu. Na pewno jednak pożar w Milanówku mniej by mu się podobał. Co innego w Otwocku. Natomiast muszę powiedzieć, że na żubrach nie znam się wcale.

KZ: A w kraju zwyciężył PiS. Naród - jak diagnozuje Rymkiewicz - głosował tak "żeby uratować Polskę. …zrozumiał, że jest wynaradawiany".

AZ: Wie Pani, może to niegrzeczne, ale to są po prostu brednie – tak jak to, co pewien minister powiedział o rowerzystach i wegetarianach.

Zagajewski: siły nie czerpiemy z izolacji
Zagajewski: siły nie czerpiemy z izolacji / Wideo: tvn24

KZ: Czego się Pan najbardziej obawia?

AZ: Oczywistym zagrożeniem jest oddzielenie Polski od Europy. Siłę czerpiemy z sojuszu z Unią, nie z izolacji, dlatego zyskanie sprzymierzeńca tylko w postaci Węgier nie jest optymistyczną perspektywą – może jeszcze Albania? Ale równie poważnym zagrożeniem jest podział naszego społeczeństwa na  pisowskie i antypisowskie. Boleję nad tym, bo do tej pory wydawało mi się, że żyjemy we wspólnym domu. Mogą się zmienić partie, rządy, ale nikt nie powinien zrywać dachu.

KZ: Mickiewicz mówił, że "naród jest jak lawa, z wierzchu skorupa, a ogień w głębi". Może nie należy tak bardzo się obawiać o nasze fundamenty?

AZ: Podział jest głęboki, ale jeszcze nie na tyle głęboki, żeby niszczył to, co wspólne, bo to na szczęście często jest nieświadomym fundamentem naszego życia. Być Polakiem to nie tylko czytać Mickiewicza czy słuchać Chopina. To także historia, która nas łączy, historia zwycięstw i klęsk – klęski nawet bardziej cementują społeczeństwo, co zresztą nie znaczy, że należy do nich dążyć. Dlatego wierzę, że ostatecznej katastrofy nie będzie. Wyjdziemy z tego.

KZ: Jak dużą cenę możemy zapłacić ?

AZ: Tego nikt nie wie. W krótkiej perspektywie te pohukiwania o postkolonializmie, o znienawidzonym kapitalizmie, o narodowych bankach mogą spowodować, że zamożniejszy świat zacznie się od nas odwracać. Wtedy zostaniemy z naszą polskością, ale będziemy biedni. Nie jestem pewien, czy tego naprawdę chcą ludzie.

Zagajewski: w całości bilans nie wygląda najlepiej
Zagajewski: w całości bilans nie wygląda najlepiej / Wideo: tvn24

KZ: Jaki jest sens angażowania się poetów w politykę, skoro - jak powiedział Pan w jednym z wywiadów - poezja natchniona politycznie żyje krótko?

AZ: Nie mam zamiaru zachęcać młodych poetów, by wrócili do poezji zaangażowanej. Mam nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, bo poezja zaangażowana jest desperacją, bronią ludzi zrozpaczonych, którzy nie mają innej możliwości działania.

KZ: Zaczął się już tworzyć nowy ruch poetów zaangażowanych.

AZ: Myślę – wbrew temu, co przed chwilą powiedziałem -  że opór będzie silny. Jeśli spojrzymy na nowszą historię kultury polskiej to  zobaczymy, że w tym katolickim kraju elita artystyczna, intelektualna bardzo częsta była w kontrze wobec większości. Ale to stanowi bogactwo kultury narodowej, jej siłę, bo tylko silny kraj może pozwolić sobie na życie w sprzeczności.

KZ: Czy któryś z zaangażowanych młodych poetów ma szansę stać się  na tyle silną marką, która wyjdzie poza krąg koneserów poezji i przebije się do kultury masowej?

AZ: Kultura wysoka infiltruje kulturę masową. Ta fala idzie stopniami, bo kultura masowa rzadko jest oryginalna. Ogląda się na kulturę wysoką, ale ten proces trwa długo. Dziś mamy już sytuację, że kultura wysoka jest w silnym dialogu z masową. Zapewne wkrótce usłyszymy o nowych gniewnych poetach.

KZ: Jak bardzo wasze środowisko jest politycznie podzielone?

AZ: Trudno wśród ludzi kultury spotkać pisowców. Ja właściwie nie znam. Czasem tylko słyszy się sensacyjną wiadomość: wiesz, podobno X. głosował na PiS. Z drugiej strony - nie ma już "naszego środowiska". Żyjemy prywatnie, w rozproszeniu. I to jest właśnie paradoks. Kraje totalitarne prowokowały powstawanie nowych wspólnot, inicjatyw opozycyjnych wobec władzy. Rządy w krajach wolnych sprzyjają raczej pewnej atomizacji. Czasami tęsknię za zbiorowością oporu, za solidarnością, ale jak tylko przypomnę sobie czasy PRL, to wolę swobodny kraj. A w nim ludzi usposobionych krytycznie, myślących. Ale wydaje się, że teraz, wobec brutalności nowej władzy, wobec autorytarnego charakteru uchwalanych o północy ustaw, odrodzą się niektóre formy życia wspólnotowego. Nowa solidarność.

Zwiń

Mateusz Bednarczyk

ZobaczGiganci na krawędzi. W przepaść mogą pociągnąć Polskę

Grzegorz Kuczyński

Zobacz"Niewolnik na złotej galerze". Jedna z najpilniej strzeżonych tajemnic Kremla

Bartosz Żurawicz

ZobaczEpidemia barierozy. Pan płaci, pani płaci...

Jakub Kłoszewski

ZobaczByła nadzieja na demokrację i lepszą przyszłość. Co zostało z tamtych dni?

Marek Szymaniak

ZobaczKto pływa bez majtek? Scenariusz drugiej części "Big Short" już się pisze

Maciej Kucharczyk

ZobaczDlaczego Arabowie przegrywają wojny?

Tatiana Serwetnyk

ZobaczKsiężniczka zamknięta w wieży. Uwolnić może ją tylko ojciec

Wioleta Stolarska

Zobacz"Lokomotywy sięgały długim szeregiem w morze". Bałtyk odkrył niezwykłe wraki

Rafał Kazimierczak

ZobaczSzpilka bez cenzury. "Już nie pamiętam, kiedy komuś przyłożyłem na ulicy"

Maciej Kucharczyk

ZobaczPrawdziwe sprawy dla Muldera i Scully. "The X-Files" prosto z archiwów CIA

Poprzedni weekend
2 tygodnie temu
3 tygodnie temu
5 tygodni temu
6 tygodni temu
Zobacz wszystkie