Uśmiechnięci, opaleni, w odświętnych strojach - pełna radość dzieciństwa. Jeden jest tylko zgrzyt w tym obrazie. Ich wspólny gest: wyciągnięte w górę prawe dłonie. Chłopczyk i dwie dziewczynki. Austria, rok 1932.
Nie wiemy, czy wesołemu gestowi towarzyszyło cienkim głosem wykrzyczane "Heil Hitler". Pewnie też dzieci same nie wpadły na to, by w ten wyraźnie świąteczny dzień uhonorować jeszcze nieznanego szerokiemu światu rodaka. Pewnie to był pomysł dorosłych, ale i dzieci zapłacą za ten gest. Jest rok 1932. Hitler nie ma jeszcze pełni władzy w Niemczech, a rodzinną Austrię zajmie dopiero za sześć lat. I to nie wbrew jej mieszkańcom.
Po ulicach Wiednia jeszcze nie paradują esesmani w pięknych mundurach, Żydzi żyją jeszcze bezpiecznie, nikt nie spodziewa się burzy. Jedynie garstka oddanych sprawie narodowych socjalistów nie tylko się jej spodziewa, ale jej pragnie. Ta burza ma zniszczyć wszystko, co obce, odrodzić jedne niepodzielne Niemcy, Tysiącletnią Rzeszę. Garstka? Ta kula toczy się szybko - piwiarnie, tajne spotkania, pierwsza krew, nielegalne jeszcze organizacje. Narodowosocjalistyczna lawina nabiera tempa, pociągając za sobą coraz większe tłumy, jakby tylko na to czekały. Opornych miażdży. Niewielu stać na sprzeciw, wielu przyciąga entuzjazm.
Jak to się stało? Dlaczego niektórym tak trudno o tym pamiętać? Czy to może się powtórzyć? Na te pytania odpowiedź próbuje znaleźć w "Topografii pamięci" Martin Pollack, austriacki pisarz, badacz naszej części Europy, badacz swojej historii. Syn esesmana. Dlaczego to, co zrobił Pollack w "Śmierci w bunkrze. Opowieści o moim ojcu", rozliczając się z mroczną historią rodziny, innym przychodzi tak trudno?
"Co to takiego, co każe tym ludziom sznurować usta? Strach? Przed czym? Przed mordercami i ich następcami? Dlaczego miano by się ich bać jeszcze dzisiaj? A może to strach przed upiorami przeszłości? A przecież wiemy, że nie da się tego zażegnać milczeniem. Wprost przeciwnie" - pisze Pollack w opublikowanej przez Wydawnictwo Czarne "Topografii pamięci". Milczeć nie można.
Maciej Tomaszewski, tvn24.pl: - Wie pan, kim są te dzieci?
Martin Pollack: - Tak, wiem, że to nie jest moja rodzina. Ojciec tych dzieci był bardzo bliskim przyjacielem mojego dziadka. Był notariuszem w mieście, z którego moja rodzina pochodzi - Laszko w dzisiejszej Słowenii. Po I wojnie światowej chyba nie został wypędzony czy wyrzucony, tylko sam się wyprowadził, bo jako notariusz już nie miał tam nic do roboty. Przeprowadził się do Austrii nad granicę słoweńską i tam znowu został notariuszem. Więc to jest tak zwana wyższa sfera w takiej małej miejscowości. To widać, bo dzieci są dobrze ubrane, w ogrodzie jest altana, jest na pewno pewien dobrobyt. I to chyba mój dziadek czy brat dziadka zrobił to zdjęcie podczas odwiedzin w 1932 roku.
- Nie udało się panu ustalić losów tych dzieci?
- Nie, jeszcze nie. Dopiero parę tygodni temu znalazłem pierwszy trop. Teraz to już nie będzie takie trudne - mam nazwiska. Chłopiec miał wtedy może siedem lat, czyli rocznik 1925, więc pewnie był na wojnie.
- Pan znalazł te zdjęcia w swoim archiwum.
- Te zdjęcie znalazły się w archiwum mojego dziadka. Nikt z jego rodziny by mi ich nie dał, ale znajomy antykwariusz je kupił i poznał, że to moja rodzina. Znalazł wszelkie nazwiska i zadzwonił do mnie, mówiąc: "Słuchaj, kupiłem książki i tam są chyba zdjęcia i listy twojej rodziny. Chcesz?".
- Mówi pan, że nikt by panu tych zdjęć nie dał. Dlaczego?
- Bo oni ze mną nie rozmawiają, ja jestem tam czarną owcą. Do syna brata mojego dziadka parę razy pisałem, pytałem o różne zdjęcia rodzinne, bo myślałem, że oni je mają, ale on nic nie odpisał, milczenie. To bardzo dziwne. W mojej rodzinie jest tak: starsi nawet nie są tacy radykalni, jak młodsi. To mój ojciec był bardziej radykalny od mojego dziadka i w tym przypadku jest tak samo. Brat mojego dziadka też był faszystą, ale nie tak radykalnym jak jego syn, który rok temu umarł. Na wojnie nie był. Był w ostatnim momencie w Hitlerjugend jakimś pomocnikiem, ale nie był żołnierzem. Lecz był bardzo radykalnym narodowym socjalistą, bardzo radykalnym. Pojechał na przykład na urodziny Hitlera, a tylko mała żałosna garstka tam pojechała, garstka szaleńców. I on do nich należał. To mnie zawsze bolało.
- Przed wojną, przed dojściem Hitlera do władzy, to też była mała garstka, która potem wypączkowała do milionów.
- Tak. To zdjęcie to rok 1932, sześć lat przed Anschlussem Austrii.
- Można zakładać, że takich zdjęć w piwnicach i na strychach jest więcej.
- Oczywiście, to nie ulega wątpliwości. Teraz ludzie nagle wyciągają te zdjęcia, bo wnuki zdają sobie sprawę, że to już nie ich historia i można to sprzedać.
- Wspomina pan w książce, że te zdjęcia są sprzedawane teraz w internecie. I ich opisy bywają dość okrutne, na przykład: Tu leży polski bandyta. Czy to wynika z dezynwoltury, przekonania, że to już przeszłość, historia, czy za tym kryje się chęć usprawiedliwienia swoich przodków?
- Nie, to nie jest chęć usprawiedliwienia, bo to niczego nie usprawiedliwia. To jest takie trochę myślenie, że to już nas nie dotyczy, to nie nasze sprawy. Ale jednocześnie to taki powrót w myśleniu do tych czasów i jakiś kult tych czasów. Bo mamy wszędzie ten kult Hitlera. Mamy ten problem, że ludzie hajlują w pewnych sytuacjach - czy to są kibice, czy tacy owacy, czy upiją się i nagle malują swastykę, albo śpiewają, albo krzyczą. I to w Polsce też się zdarza. Tutaj jest to jeszcze bardziej niezrozumiałe, bo Polacy najbardziej ucierpieli, a teraz hajlują.
- To skąd to się wzięło?
- Moim zdaniem to jest bardzo niebezpieczne, że dzisiaj z tego robi się moda. Młodzi czasem nie wiedzą, co to znaczy, ale to jest modne. Nie myślą historycznie. Ale skąd to się bierze? 16-letni, 17-letni chłopak jak się upija, to wpada na pomysł, że teraz namaluje swastykę. A dlaczego nic innego nie przychodzi mu do głowy? To świadczy o tym, że jeszcze jakieś korzenie są, ale on się nad tym nie zastanawia, on nawet nie jest faszystą. Oczywiście prawica to wykorzystuje.
- To tylko zewnętrzna forma.
- Tak i tak samo ludzie noszą teraz jakieś koszule czy tatuaże. To jest jakaś moda, kult, ale to może być bardzo niebezpieczne, bo to można wykorzystać. Zdajmy sobie sprawę z tego, że tych kiboli można wykorzystać; że można ich wziąć i mamy jakąś grupę paramilitarną. Bo oni od tego są, żeby się bić.
- Myśli pan, że jest takie zagrożenie, że ktoś sięgnie po tych młodych, zradykalizowanych ludzi?
- Nie mam pojęcia, ale jednak już mamy jakieś początki na Węgrzech i na Słowacji, że jakieś grupy patrolują ulice, mają jakieś kije bejsbolowe, a potem będą miały broń palną, są jakoś umundurowani, noszą koszule. Hitleryzm też tak się zaczął. Mój ojciec wstąpił do SS w roku 1932 - w tym samym, w którym zostało zrobione to zdjęcie - i wtedy też to była taka mała grupa paramilitarna w Austrii.
- W formowaniu postaw pana ojca i jego przyjaciół dużą rolę odegrał system szkolny, pedagodzy. Pan wielokrotnie się zastanawia, czemu pana ojciec został posłany do tej, a nie innej szkoły. Czy tu można się doszukiwać źródeł takiego zachowania. W tej formacji systemowej, państwowej?
- Nauczyciele wtedy jeszcze mieli inny autorytet niż dziś. Dzisiaj już nie mają autorytetu, a przynajmniej na to narzekają. Wtedy było inaczej. To nie przypadkiem Hitler całą stronę pisze o swoim nauczycieli historii. Mój ojczym chodził do tej samej szkoły, znał Hitlera, też miał tego nauczyciela i też był nim zachwycony. Podobno był to świetny nauczyciel, charyzmatyczny. I jest to bardzo niebezpieczne, bo wtedy już mamy indoktrynację. Można wziąć takich kiboli i mamy taką nową SS. Oni byli po to, by bić się z czerwonymi i oni się bili. I wtedy też ludzie myśleli: Ech, nie ma co na to zwracać uwagi, najpierw piją, potem się biją.
- Lekceważenie nie jest wyjściem?
- Moim zdaniem nie. Nie będzie powrotu historii, ona nie wróci w tej samej postaci, ale można wykorzystać pewne jej elementy i wykorzystać modę. To bardzo niebezpieczne, bo część młodzieży nie ma pojęcia, co robi i co to znaczy.
- To może brakuje edukacji?
- Brakuje edukacji i brakuje podstawowej wiedzy. Rodzina też jest odpowiedzialna. Ja zostałem wychowany w duchu nazizmu przez babcię i ojczyma, bo oni byli nazistami. Miałem to szczęście, że zostałem potem wysłany do szkoły z internatem i wyciągnąłem się z tego środowiska, bo tam był zupełnie inny duch. Ale każdy jest za to odpowiedzialny. Mój syn ma teraz 38 lat i jestem odpowiedzialny w pewnym sensie za jego myślenie. On oczywiście też jest odpowiedzialny za siebie, bo nie można powiedzieć: tylko szkoła, tylko rodzina. Nie, każdy też za siebie odpowiada.
- Ale mam wrażenie, że pan jest jednak pewnym wyjątkiem. Na początku kwietnia minęło 70 lat, odkąd znaleziono ciało pana ojca. Pan się rozliczył. Ale opisuje pan też austriackie miasteczka i ich postawę wobec masakry Romów. Tam się złych czasów nie wspomina, takie jest założenie.
- Oni myślą: po co nam ta tablica pamiątkowa, nie potrzebujemy tego. Nikt się nie zastanawia. Burmistrz miasteczka pyta mnie: Po co? Oni się będą mogli teraz czegoś domagać. Więc ja odpowiedziałem, że to w ogóle jest jakaś bezczelność, że "oni się będą domagać". Przecież oni zostali zabici, zostali zamordowani też przez Austriaków. I tu drugi fakt: każda wieś, nawet najmniejsza, ma pomnik poległych w pierwszej i drugiej wojnie światowej. I bardzo dobrze - powinien być. Ale na żadnym z tych pomników nie ma innych ofiar - żydowskich, romskich czy innych. A oni też w czasie wojny zostali zamordowani. Nie zasługują na to, żeby też coś mieli? Może nie na tym samym pomniku, ale oni też zasługują na miejsce pamięci. Do mnie przychodzi Rom z mojej miejscowości, gdzie robię zakupy, i mówi mi: Wiesz, my też chcielibyśmy postawić świeczkę za dziadka, który z Auschwitz już nie wrócił.
- Brak pamięci jest w pewnym sensie zrozumiały u potomków sprawców - nie chcą przypominać o grzechach ojców, dziadów. Ale ten sam brak pamięci występuję też czasem u potomków ofiar. Dlaczego ludzie nie chcą pamiętać?
- To jest bardzo ludzkie, że człowiek nie chce pamiętać tych czasów. Bo może też byliśmy oprawcami, też coś robiliśmy, więc lepiej nie dotykać, zostawić to w spokoju. Mam znajomą, która wyjechała z Polski z rodzicami w 1969 roku i która kiedyś napisała do mnie list, że była w Polsce. Wróciłem teraz z Lublina i tam jest mnóstwo tablic pamiątkowych i miejsc, ale nie wszędzie tak jest. Ona była - już nie pamiętam, w których miastach - ale napisała: ani jednej tablicy, nie ma pamięci. I to jest wszędzie - we Francji, tu, na Węgrzech.
Ale jest takie trochę chore zainteresowanie hitleryzmem i tym, co się stało. Dam panu przykład. W tym małym austriackim miasteczku, o którym piszę, że brak tam pamięci o Romach, jakiś Węgier otworzył sklep warzywny. Bardzo go lubię, zna mnie, ma świetny towar i przyjeżdża z Węgier - bo to bardzo blisko - codziennie. Bardzo słabo mówi po niemiecku, ale nie musi - sprzedaje pomidory, nie jest filozofem. Parę tygodni temu przychodzę do niego, a on siedzi i czyta jakąś książeczkę. Nie znam węgierskiego, ale widzę, że czyta o SS. Myślę sobie: "O cholera, po co mu to?!". Zakładam, że było pisane w takim duchu, że SS było w porządku. Więc skąd się to bierze, że Węgier czyta książeczkę o SS?
- Jak się wejdzie do jednej czy drugiej księgarni w Polsce, to regały o militariach uginają się od tego.
- I z tego robi się moda. I potem mamy tych żołnierzy, nosimy koszulę. A człowiek się nie zastanawia, co to i nagle...
- Myśli pan, że zapominamy o II wojnie światowej?
- Nie, nie sądzę. Nie wolno nam zapomnieć także o I wojnie światowej. Trzeba o tym rozmawiać. To jest też moją rolą, żeby opowiadać, ale nie w tonie, że to było fajne, że mój ojciec był w SS i mieli bardzo fajne mundury, zrobione zresztą przez firmę Hugo Boss, która do dziś istnieje i robi fajne rzeczy.
- Myśli pan, że w Niemczech i Austrii jest problem z rozliczeniem? Na pewno był do końca lat 60., a teraz?
- Na pewno teraz już wiemy więcej. Mamy dużo pisarzy, historyków itd. Ale jednak problem został. Jak rozmawiam o Romach, to mamy problem. Nie chcą o nich pamiętać, nie chcą im postawić pomnika, tablicy - nic nie chcą. Odmawiają. I to nie jest prawica. Jak prawicowy burmistrz by tak robił, to jeszcze rozumiem - tak myśli. Ale nie - to jest socjaldemokracja. Ten burmistrz jest socjaldemokratą, burmistrz następnej wioski, o której piszę, też jest socjaldemokratą i nie chce tego zrobić. To w głowie się nie mieści.
- Z dzieciństwa pamiętam, że bardzo się zdziwiłem, gdy na początku lat 90. został skazany Klaus Barbie, bo myślałem, że wszystkich zbrodniarzy już rozliczono. I teraz też jeszcze trwają procesy. To są bardzo wiekowi ludzie, ale prokuratura w Ludwigsburgu jeszcze działa. Jaki to ma sens?
- Czy to ma duży sens ze strony prawa, nie wiem. Mam swoje wątpliwości, ale z drugiej strony, jak już mamy taki sąd, jak mamy taki system prawny i nagle znajdziemy takiego człowieka, który ma tyle lat, to co z nim zrobić? Nie można powiedzieć: dobra, już tyle lat minęło. Nie, bo mamy takie prawo, że te lata się nie liczą, więc trzeba, musimy to zrobić. Czy to ma wielki sens? To jest pytanie. Taki facet, który ma prawie 100 lat, co z nim zrobić? Wsadzić go do więzienia? To przecież bez sensu. Ale to tak jak w procesie norymberskim, gdzie nie chodziło o to, żeby powiesić tych facetów. Albo proces Adolfa Eichmanna w Jerozolimie. To były procesy historyczne, procesy rozliczenia się. Teraz takie procesy ważne już nie będą, ale moim zdaniem są jednak potrzebne.
Dam panu przykład - mam ciotkę. To żona młodszego brata mojego ojca, która w tym momencie skończyła 105 lat, siedzi w wózku, ale jest w świetnej formie. Ze mną nie rozmawia, ale wymienia listy z moją żoną, wciąż świetnie pisze. I do tej pory jest nazistką. I ta ciotka Heidi jest przekonana do dziś, że wszystko było w porządku. Ale to też nie chodzi o to, by wsadzić biedną panią Heidi do więzienia. Trzeba to po prostu przerobić - to o to chodzi.
- Czy w Austrii wciąż jest wrażenie, że Austria była pierwszą ofiarą Hitlera?
- To zależy. Jest dużo Austriaków takich jak ja, którzy są przekonani, że jednak Austriacy tak samo byli winni. Mój ojciec był szefem gestapo w Linzu, więc ja nie mam prawa myśleć w kategorii ofiary i ja wiem, że w mojej rodzinie wszyscy byli nazistami z przekonania. Nikt ich nie zmusił. Ale bardzo dużo ludzi jeszcze tak myśli.
Był taki austriacki gubernator Galicji Otton von Wachter - ważna postać, był założycielem SS Galizien we Lwowie. Jego syn jeszcze żyje, wysyła do mnie maile. Do dziś stara się przekonywać, że jego ojciec był niewinny, był austriackim Schindlerem. Jak można tak robić? Ale to możliwe, tak to funkcjonuje. Moim zdaniem ten syn to tragiczna postać, bo próbuje na gwałt przerabiać ojca na niewinnego, chociaż każdy wie, kim on był. Bardzo wielu Austriaków myśli w ten sposób, że może ten Wachter Żydom pomagał, może z przymusu działał, w ruchu oporu był. Jest takie myślenie.
- Wracamy do tej relatywizacji, że historia pisze się cały czas od nowa. Na zakończenie jedno pytanie: Niemcy czy naziści? W prasie anglosaskiej są naziści, u nas raczej Niemcy. Jak pojawiają się naziści, jest jakiś wewnętrzny bunt. Czy ta kwestia ma znaczenie?
- Oczywiście. Dla mnie to ma duże znaczenie. Jak ja na przykład powiem, że to były niemieckie obozy koncentracyjne, to jednak znaczy, że nie austriackie, tylko niemieckie. W moim wypadku jednak wolę, gdy się pisze nazistowskie, albo podkreślam: niemieckie i austriackie, chociaż to językowo nieładnie. I to jest problem. Jak my podkreślamy, że to zawsze były niemieckie, a nie nazistowskie, to znaczy, że tych Austriaków tam nie ma.
- Ale to pana jako Austriaka problem. A dla nas?
- Z punktu widzenia polskiego to nie wiem. Nie będę się wypowiadał, bo to Polacy muszą powiedzieć. To pewnie zależy od sytuacji, bo to bardzo wrażliwe tematy i czasem logicznie nic nie można załatwić. Dam panu przykład, my spokojnie mówimy po niemiecku: "Krakau" czy "Warschau", ale nigdy nie mówię "Breslau", zawsze mówię "Wrocław". Więc to zupełnie nielogicznie. Język jest związany z historią i czasem, bo każdy sobie zdaje sprawę, że tu jest coś jeszcze.
- Pracuje pan nad czymś?
- Zbieram materiały na nową książkę. Czasem dostanę jakąś fotografię i z tym zaczyna się książką, teraz też tak będzie. Moim zdaniem fotografia jest fantastyczna, ale interpretacja zdjęć może być niebezpieczna.
W tej książce są fotografie Żydów szorujących ulice i to też dużo mówi o moich rodakach, którzy stoją tam i się przyglądają. To mały epizod, bardzo nieprzyjemny. Tuż po Anschlussie Żydzi byli zmuszani do szorowania chodników, a ludzie, którzy patrzą na to i sami ich do tego zmusili, śmieją się. Tam są sami ludzie w cywilu, nie w mundurach, żadni policjanci czy Wehrmacht. Nie, oni sami to robili, sąsiedzi. W Polsce też znacie coś z sąsiadami. To byli normalni ludzie - patrzyli się na to, śmiali się z tego.
- Dlaczego?
- To też jest ludzkie. Człowiek się cieszy, że drugi ma gorzej od niego. Oni patrzyli na tych Żydów i już się zastanawiali: tutaj ten pan, może doktor, przecież ma ładne mieszkanie, lepsze od mojego. Ludzie donosili na Żydów, bo chcieli ich mieszkań. To ludzkie, tak człowiek funkcjonuje. To jest haniebne, ale jest ludzkie. Niestety, w tym wypadku grabież gra ogromną rolę. To jest wstydliwy temat. Tak samo było z Romami. To byli najbiedniejsi ludzie, ale gdy ich deportowali, ludzie z wiosek rzucili się na ich skromne, brudne chaty. Bo może coś tam jest.
- Czyli to zło siedzące w człowieku czeka czasem tylko na zapłon.
- Tak. I to nie jest tylko zło bezinteresowne, że zabijesz drugiego, bo go nienawidzisz, bo on inaczej wygląda, inaczej mówi, ma inną wiarę. Zabijesz, bo on ma parę groszy, a ty je weźmiesz.