Jarosławowi Kaczyńskiemu chodzi wyłącznie o władzę. To jest samotny człowiek, dla którego władza i sukces polityczny jest całym życiem. Chce, żeby Polska powstała z kolan. Tyle tylko, że sam ją tak upokorzył, jak w wolnej Polsce nikt nie potrafił – mówi prof. Adam Strzembosz w rozmowie Brygidą Grysiak.
BRYGIDA GRYSIAK, TVN24: Wywołał pan burzę swoim apelem do sędziów. Nadchodzi drugi stan wojenny?
PROF. ADAM STRZEMBOSZ: Stan wojenny nie, ale bardzo trudne czasy dla sędziów, gdyż spodziewam się prób rozbicia tego środowiska, podporządkowania sędziów interesom partyjnym.
Rzecznik partii Prawo i Sprawiedliwość, posłanka Beata Mazurek nie tak dawno mówiła o sędziach Sądu Najwyższego, że to "kolesie". Poczuł się pan urażony?
Ja odpowiadam w ten sposób: jak by zareagowali posłowie PiS, gdyby rzecznik Sądu Najwyższego powiedział, że posłowie PiS to jest grupa kolesiów, która dorwała się nareszcie do żłobu? Otóż niech się wczują posłowie PiS w sytuację sędziów, których w ten sposób potraktowano, i niech wypowiedzą służbę swojemu rzecznikowi. Poza tym ta pani popełniła przestępstwo.
Dlaczego?
Dlatego, że odniosła się w ten sposób, w tak obraźliwy sposób do jednego z centralnych organów władzy państwowej.
Powinna się tym zająć prokuratura?
Powinna i się nie zajmie.
Dlaczego?
Dlatego, że pan Ziobro na to nie pozwoli.
Prokuratorzy się boją – myśli pan?
Każdy prokurator doskonale zdaje sobie sprawę z tego, co by się stało, gdyby on wszczął odpowiednie śledztwo w tej sprawie, a szczególnie wobec określonego funkcjonariusza PiS-u.
Sąd Najwyższy nie pozostawił wątpliwości. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego obowiązują, nawet jeśli nie zostały opublikowane. Premier tłumaczy, że gdyby opublikowała wyrok Trybunału, złamałaby Konstytucję…
Niepublikowanie tego i każdego innego wyroku Trybunału jest niewątpliwie złamaniem Konstytucji. No i może skutkować dla pewnych osób Trybunałem Stanu.
Prokuratura zdecydowała, że nie będzie śledztwa w sprawie nieopublikowania wyroku.
Prokuratura jest poddana panu ministrowi Ziobro, który właściwie powinien zrzec się swojego mandatu poselskiego.
Dlaczego?
Bo uzyskał uprawnienia prokuratora generalnego, który nie tylko w pewien ogólny sposób kieruje prokuraturą, ale może też zaskarżać pewne orzeczenia, czy nawet prowadzić bardziej lub mniej intensywną działalność śledczą w określonym gatunku spraw. Może też wydawać poszczególne decyzje, może nakazywać wszcząć lub umorzyć postępowanie, a zatem jest prokuratorem, który nie powinien łączyć swojej funkcji prokuratorskiej z mandatem poselskim.
Nie jest pierwszym w historii ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym…
Prokurator generalny w Polsce i na całym świecie, gdzie taka instytucja występuje, ma uprawnienia tylko do ogólnego nadzoru, ale nie pełni funkcji szeregowego prokuratora. Jego odpowiednik we Francji może jedynie nakazać prokuratorom zajęcie się szczególną kategorią spraw, jeśli niepokoi nagminnie popełniane określonych czynów karalnych. Na przykład gdy wzrasta liczba gwałtów czy wyłudzeń.
Podoba się panu to porównanie kryzysu konstytucyjnego w Polsce do tego w Austrii w latach 30.? Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego pisała o nim w liście do Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego:
"(…)Nie twierdzę, że opisana analogia jest pełna. W Polsce nadal jeszcze istnieją instytucje demokratycznego państwa. Jednak ten przykład dowodzi, że stan sądownictwa konstytucyjnego służy za papierek lakmusowy realnego demokratyzmu (…)". Zgadza się pan?
W Europie, szczególnie po doświadczeniach II wojny światowej, bardzo mocno podkreśla się istnienie takich instytucji, które ograniczają samowolę, również samowolę większości parlamentarnej. Trybunał Konstytucyjny jest jednym z najważniejszych organów ograniczających taką samowolę. Po wprowadzeniu trójpodziału władz w Polsce nie ma instytucji jednolitej władzy państwowej, władze mają się wzajemnie równoważyć i kontrolować. I oczywiście rozsądnie współpracować. I ktoś, kto łamie ten porządek trójpodziału władz, w sposób ewidentny wskazuje na to, że idzie drogą autorytarnej władzy.
Mówi pan o "autorytarnej władzy". W Austrii przywołanej przez prof. Gersdorf pięć lat po kryzysie konstytucyjnym był Anschluss i totalitaryzm…
Głęboko wierzę, że w Polsce do tego nie dojdzie. Pamiętajmy, że w okresie międzywojennym były nie tylko tendencje do władzy autorytarnej, ale były nawet pewne ruchy społeczne i polityczne, które szły w kierunku totalitaryzmu. Takim ruchem była m.in. Falanga Bolesława Piaseckiego, ona miała już charakter faszyzujący. Zresztą tego rodzaju tendencje występowały w niemal całej Europie.
Widzi je pan dziś w Polsce?
W tej chwili ja tego nie widzę wśród rządzących. Choć w Polsce kiełkują pewne ruchy i postawy, które można kwalifikować jako analogiczne do tego, co było w okresie międzywojennym.
O kim pan mówi?
Powiedzmy tam, w Białostockiem nie tak dawno maszerowali młodzi ludzie z transparentami, które odwoływały się wprost do Falangi.
Widzi pan przyzwolenie władzy na takie zachowanie?
Nie są potępiani. Proszę przypomnieć wypowiedź pani Gronkiewicz-Waltz podczas obchodów rocznicy powstania w getcie. Ona się wypowiedziała zdecydowanie przeciwko nim, a powiedziano jej: po co ona rozrabia i korzysta z tej okazji do działalności politycznej. No, ktoś musi tego typu zachowania potępiać.
Pytanie, czy w takim miejscu i takim momencie?
Pani prezydent wybrała moment – jej zdaniem – właściwy. Nie będę tego krytykował. To ważne. Szczególnie, że młode pokolenie nie zna tej historii. Ja mam syna, który skończył politologię, a o Falandze nie słyszał. Wydaje mu się, że ONR to patrioci.
Czy ten syn to Piotr Strzembosz, polityk Prawicy RP?
Tak.
Rozmawiacie w domu o polityce?
Unikamy drażliwych tematów, zachowując przyjaźń.
Czy pan go rozumie?
Staram się.
I co mu pan mówi o ONR-ze?
Ja mu mówię, żeby poczytał historię Polski z okresu międzywojennego. Przecież wiadomo, jak to było. I Falanga to była faszyzująca organizacja – rozbijali Żydom sklepy, bili profesorów żydowskiego pochodzenia, bili studentów Żydów. Zażądali getta ławkowego… Niemcy przecież też od tego zaczęli, przecież nie zaczęli od obozu koncentracyjnego. Hitler chciał Żydów wysłać na zachód Europy, ale Europa się nie zgodziła. Przecież on powiedział: bierzcie ich! My ich nie chcemy, ale nikt ramion nie otworzył. I wobec tego on ich wymordował.
Wracając do tu i teraz i tego porównania do Austrii. Pytanie, czy takie porównania służą dialogowi?
Chodzi o ostrzeżenie. Wie pani, jak się mówi, że się zlikwiduje sądy rejonowe i będzie się sędziów na nowo powoływać… Oni mają nominacje do osiągnięcia wieku emerytalnego, nikomu nie wolno ich ruszyć. Ktoś tam skazał pana Kamińskiego – paszoł won z sądownictwa! To już, proszę pani, zakrawa na najgorsze systemy. Na to, co jest na terenie Białorusi, w Rosji. Zaś złamanie TK i jego ubezwłasnowolnienie pokazuje tendencje, w jakim kierunku koalicja parlamentarna idzie. Chce się uwolnić od kontroli konstytucyjności jej działań, przede wszystkim jej ustawodawstwa.
Po co, pana zdaniem?
Żeby mieć pełnię władzy.
I to jest ten autorytaryzm, o którym pan mówi?
No tak. Jeżeli ktoś ma władzę nieograniczoną, to ta władza jest autorytarna.
Co – pana zdaniem – będzie dalej?
Nie jest przesądzone, że w Polsce obecna większość parlamentarna pójdzie dalej. Mówi się, że zaraz, jak tylko w Krakowie skończą się Światowe Dni Młodzieży, jak będzie już po szczycie NATO w Warszawie, na pierwszy plan pójdzie uderzenie w kierunku sądownictwa. Jeszcze mocniej i jeszcze tragicznej.
To znaczy?
Będzie chciało się przeprowadzić selekcję sędziów na "naszych" i "obcych".
Pana zdaniem takiego podziału dziś nie ma? Sędziowie też maja poglądy i też orzekają różnie w tych samych sprawach…
Orzekają różnie, bo mogą mieć różne poglądy prawne. Dlatego orzecznictwo Sądu Najwyższego ma tak wielkie znaczenie, bo jego zadaniem m.in. jest ujednolicenie orzecznictwa w całym kraju.
A kiedy pan słyszy, że ponad 40 proc. wyroków za gwałt to wyroki w zawieszeniu (2014 r.)? A upośledzony umysłowo trafia do więzienia za kradzież batonika? Pytam o to, czy środowisko sędziowskie – pana zdaniem - to środowisko bez skazy?
Nie. Wśród 10 tys. kobiet i mężczyzn muszą być bardzo i mniej inteligentni, bardzo i mało kulturalni, działający bardzo schematycznie i działający w sposób wychodzący poza wszelkie schematy. Dlatego nie boję się działań służących oczyszczeniu sądownictwa z osób niegodnych stanowiska sędziego.
Nie, nie głosowałem na PiS, bo miałem już pewne doświadczenie. Głosowałem bez entuzjazmu na inną partię polityczną. Teraz się okazuje, że ci, którzy głosowali na PiS, zostali wprowadzeni w błąd w dużej części, bo oni głosowali za zmianą, ale za dobrą zmianą, a nie za taką, jakiej doświadczamy
Adam Strzembosz
Czy pana zdaniem ten spór, nie tylko polityczny i prawny, ale też te pęknięcia w społeczeństwie, uda się kiedyś załatać?
W okresie międzywojennym spór między grupą pułkowników a endecją był jeszcze ostrzejszy. No, ale załagodziła go wojna. To nie jest nasze marzenie.
Jeśli nie wojna, to co?
Życie płynie naprzód, ludzkie postawy się zmieniają. Widzi pani, ja miałem nadzieję, że PiS po doświadczeniach z lat 2005-2007 i po pokazaniu w czasie kampanii wyborczej łagodniejszej twarzy będzie również inaczej postępował. Zajmie się tymi grupami społecznymi, które czuły się niedowartościowane, a nieraz źle traktowane, wyśmiewane jako ludzie z zaścianka, którzy nie są dostatecznie europejscy, bo są głęboko wierzący, bo mają takie postawy wyraźnie patriotyczne. Miałem nadzieję, że te środowiska zostaną dowartościowane, że te wartości naszego kraju, które nie zawsze były docenione, zostaną docenione. To, co się dzieje, jest dla mnie zaskoczeniem i głęboko negatywnym przeżyciem na koniec mojego życia.
A głosował pan na PiS?
Nie, nie głosowałem na PiS, bo miałem już pewne doświadczenie. Głosowałem bez entuzjazmu na inną partię polityczną. Teraz się okazuje, że ci, którzy głosowali na PiS, zostali wprowadzeni w błąd w dużej części, bo oni głosowali za zmianą, ale za dobrą zmianą, a nie za taką, jakiej doświadczamy.
Myśli pan, że Jarosław Kaczyński mógłby publicznie przyznać, że popełnił błąd?
Gdyby był wielkim mężem stanu, to by to potrafił i historia by to doceniła. I społeczeństwo by to doceniło. I opozycja musiałaby to docenić. Ale trzeba być wielkim mężem stanu.
Jest czy nie jest?
Moim zdaniem – nie. Wie pani, ja go znam. Przecież on był moim sekretarzem, jak byłem przewodniczącym takiego zespołu prawa i sądów przy Lechu Wałęsie. Był po naszej stronie przy tym podstoliku, którym ja kierowałem. Myślę, że Jarosław Kaczyński jakoś tam był pod moim wrażeniem, bo mi raz proponował nawet premiera, a raz prezydenta. A jak się okazało, że nie godzę się na to, żeby opanował cały sztab, to sytuacja się zmieniła.
Już nie był pod wrażeniem?
W '95 roku nieomal mnie zmuszał, żebym się zgodził na kandydowanie na prezydenta i zorganizował pięć partii oprócz PC, które mnie popierały. Ostatecznie się zgodziłem po trzech tygodniach pertraktacji w tym pokoju, w którym teraz rozmawiamy. Kiedy już kandydowałem, on został szefem sztabu. Ale to było dla niego za mało, bo chciał cały sztab. Ja się na to nie zgodziłem, bo uważałem, że każda partia musi mieć w sztabie swoich ludzi. Doszło do konfliktu i Jarosław Kaczyński wycofał swoje poparcie, a ja wycofałem się z kandydowania.
Jaki był wtedy Jarosław Kaczyński? Zmienił się?
Proszę pani, on już wtedy miał takie tendencje. Miał plan. I – żeby go realizować – chciał pełni władzy. Daje poparcie, ale bierze wszystko. Bo on, jak się później zorientowałem, uważał, że ja wprawdzie nie wygram, ale powstanie cały szereg komitetów poparcia Adama Strzembosza, które PC przejmie do swojego, że tak powiem, użytkowania. I dlatego chciał mieć cały sztab w ręku, żeby te komitety były jego, a nie, powiedzmy, Halla czy Ujazdowskiego, Balazsa czy kogokolwiek innego.
Te negatywne cechy tylko się rozwinęły, natomiast on nie rozwinął się osobowościowo, bo człowiek powinien dojrzewać, powinien być wobec siebie krytyczny. Poza tym powinien być mądry politycznie, a po jakie licho on się konfliktuje z prawie wszystkimi prawnikami w Polsce?
Adam Strzembosz o Jarosławie Kaczyńskim
Chciał pana wykorzystać?
No, chciał mnie wykorzystać. Zorientowałem się dopiero wtedy, kiedy chciałem, żeby mi przekazał listę moich komitetów poparcia. Ten, kto startuje, ma do tego przecież prawo, a on mi tego odmówił.
Jak to?
Po prostu. On mi tego odmówił. Ja byłem bardzo popularny wśród tzw. "jaworzniaków". To byli młodzi ludzie, których kierowano do obozu koncentracyjnego w Jaworznie, po wojnie, w latach 1949–53-54. I oni mnie chcieli poprzeć, a byli z całej Polski, bo to była organizacja ogólnopolska – kilka tysięcy ludzi. Poprosili mnie o adresy moich komitetów, bo trudno, żeby ktoś w Szczecinie działał na terenie Warszawy. No i ja wtedy poprosiłem o spis komitetów. I odmówiono mi. Taka historia.
A kiedy patrzy pan na Jarosława Kaczyńskiego i słucha go dzisiaj?
Te negatywne cechy tylko się rozwinęły, natomiast on nie rozwinął się osobowościowo, bo człowiek powinien dojrzewać, powinien być wobec siebie krytyczny. Poza tym powinien być mądry politycznie, a po jakie licho on się konfliktuje z prawie wszystkimi prawnikami w Polsce?
Czy Smoleńsk, pana zdaniem, był dla niego punktem zwrotnym?
Lech Kaczyński był człowiekiem znacznie bardziej życzliwym ludziom, osobowościowo zupełnie innym. I on tonował w pewnym sensie Jarosława. W momencie, kiedy zginął, to dla Jarosława było nie tylko straszne przeżycie, ale też zabrakło tej ręki, która go powstrzymywała: "Czekaj, Jarek, nie tak od razu, nie denerwuj się. Ty jesteś bardzo mądry". On go bardzo słuchał zresztą…
Niektórzy mówią, że było odwrotnie, że to Lech Kaczyński bardzo słuchał swojego brata.
On rzeczywiście miał wpływ na Lecha, którego uważał za genialnego stratega politycznego, ale Lech miał swoją osobowość.
Lech Kaczyński z wyrokami Trybunału też nie zawsze się zgadzał, ale…
Lech Kaczyński szanował Trybunał. Krytykować można – Sejm, premiera, sądy, Trybunał. Ale co innego jest krytykować, a co innego nie szanować. To jest tak, jakbym ja mówił, że PiS sobie uchwalił jakąś ustawę, a ja jej nie będę stosował! Ona jest zła. No i co? Ja ją mogę skrytykować, mogę napisać o jej błędach wielki artykuł, ale muszę się do obowiązującego prawa stosować.
To samo mówią dziś politycy PiS o nowej ustawie o TK, do której Trybunał się nie zastosował…
Ustawa, która miała decydować o funkcjonowaniu TK, powinna być uchwalona z długim, co najmniej 6-miesięcznym vacatio legis, gdyż miała charakter ustrojowy. Uchwalono ją bez jednego dnia vacatio legis, co było oczywistym nadużyciem legislacji. W tej sytuacji zwróciłem się do prezydenta Dudy za pośrednictwem jednego z jego wiceministrów z sugestią zaskarżenia tej ustawy przez prezydenta z jakiegokolwiek powodu, aby w ten sposób uzdrowić nadużycie parlamentu, tworząc warunki do zaskarżenia tej ustawy przed jej wejściem w życie.
I jaka była reakcja?
Nie było żadnej. Doszło więc do sytuacji niezwykłej. Trybunał miał badać zgodność z Konstytucją ustawy, jednocześnie działając na podstawie tej ustawy. Taki wymóg jest logicznie nie do utrzymania. I zgodnie z przekonaniem wszystkich środowisk prawniczych powinien tę ustawę rozpoznać, opierając się na dotychczasowych przepisach. Mógłbym tu jeszcze przywołać pewną maksymę łacińską, iż nikt nie powinien korzystać z własnej nieprawości.
Jarosław Kaczyński otwiera kolejne fronty. O co mu chodzi pana zdaniem?
O władzę wyłącznie. O zlikwidowanie kompleksów, to jest samotny człowiek, dla którego władza i ten sukces polityczny jest całym życiem. Chce, żeby Polska powstała z kolan. Tyle tylko, że sam tak upokorzył Polskę, jak w wolnej Polsce nikt nie potrafił.
Pamięta pan wasze ostatnie spotkanie?
Spotkałem się z nim w Sejmie, jeszcze wtedy, kiedy ten PO-PiS miał powstać. Później się z nim nie spotykałem.
O czym rozmawialiście wtedy?
Ja złożyłem wtedy taki projekt, który by zwiększył autorytet parlamentu i Jarosław Kaczyński bardzo się do tego zapalił. Namawiał PO, żeby to poparła, PO też się na to zgodziła… ale nic z tego nie wyszło, bo w Prezydium Sejmu nie było zgody. Pamiętam, że chciał mnie nawet odwieźć do domu, ale już była zamówiona taksówka.
Czyli miał do pana szacunek?
Jeżeli ktoś kogoś chce mieć jako premiera albo prezydenta, no to można oczekiwać, że ten człowiek coś w jego oczach znaczy.
To może on by pana dziś posłuchał? Co by mu pan dzisiaj powiedział?
Nie, nie, to jest, proszę pani, bez żadnego znaczenia. Powie: staruszek, zramolały, który już nie wie, co plecie. Taka będzie reakcja.
Tak pan myśli?
Oczywiście, przecież on nie może dopuścić do tego, że ktoś inny ma rację. Ja mu się nie dziwię, bo to psychologicznie jest trudne. Nie dopuści.
Ale gdyby doszło do takiego spotkania, to co by mu pan powiedział?
Bym mu powiedział: człowieku, nie szalej! Człowieku, powstrzymaj się. Człowieku, przejdź do historii jako pozytywny jej bohater, a nie jako – powiedzmy – ciemna plama po PRL-owskiej historii tego kraju.
Wracając do nadziei wiązanych z PiS-em. Pan mówił, że wielu liczyło na to, że się zajmie tymi, którymi wcześniej za mało się zajmowano albo wcale…
No, jeszcze nic nie zrealizowano poza 500 plus. Nic. Zresztą 500 plus, głowę daję, nie będzie miało żadnego wpływu na większą rozrodczość. To będzie miało wpływ na realną pomoc rodzinom wielodzietnym, ale, proszę pani, jaki jest moment krytyczny? Pani jako matka to wie. Pani pracuje, mąż pracuje. W pewnym momencie przychodzi na świat dziecko, pani przestaje pracować, dzięki PO jest całoroczny urlop. Ale załóżmy, że przestaje pani pracować, czyli jedna pensja odpada, pozostaje jeszcze jedna buzia, nie tylko do wyżywienia, ale też ubrania itd. To jest przełomowe, a tu 500 złotych nie będzie.
A druga rzecz, że wielu młodych ludzi teraz decyduje nie kiedy i ile mieć dzieci, ale czy mieć.
No więc właśnie, czyli na to pierwsze nie będzie, chyba że jest jakaś straszna bieda. Jeśli więc się ktoś zdecydował już na to drugie, trzecie, czwarte, to czy on się zdecyduje na piąte dlatego, że 500 złotych dostanie?
To dowartościowuje wielodzietne rodziny.
I ja uważam, że to jest dobre, bo rodziny wielodzietne są najbiedniejsze w Polsce. A one są naszą nadzieją. Jakby nie było tych wielodzietnych rodzin, to za 20 lat Polska by miała 20 mln obywateli. Więc oni są nadzieją, ich trzeba szanować, dowartościowywać, nisko się im kłaniać i pomagać. Dlatego 500 plus dla tych rodzin jest rzeczą pozytywną, ale na rozrodczość to nie wpłynie.
A jak pan widzi rolę Kościoła dzisiaj?
Kościół jest zbyt milczący, bo wobec pewnych spraw powinien się znacząco wypowiedzieć, ale to jest trudne, bo zaraz się podnosi krzyk, że polityczny, że tego-owego.
Zabrakło głosu Kościoła? Być może Kościół w roli rozjemcy by się przydał.
No tak, ale trudno jest… Jeżeli ktoś ma ogromną przewagę, to on nie szuka rozjemców. Teraz to bardzo trudne, bo przecież PiS może sobie z ojca Rydzyka korzystać, zresztą dwustronnie – ojciec Rydzyk korzysta z PiS-u zupełnie cynicznie, a PiS korzysta z ojca Rydzyka. W wielką nabożność Jarosława Kaczyńskiego ja nie wierzę. To jest taka gra. Ojciec Rydzyk jest wielkim problemem Kościoła.
Wielu uważa, że zrobił też sporo dobrego właśnie dla tych ludzi, którzy przez lata czuli się wykluczeni.
Niewątpliwie tak. Ale wyszedł poza tę rolę, stając się działaczem politycznym, a jest przecież duchownym.
A pana zdaniem dlaczego doszło do tych wykluczeń społecznych, o których pan mówił?
Dlatego, że w różnych tzw. publikatorach ludzi wierzących głęboko, patriotów traktowano jako zaściankowców, głupich, na zasadzie: kiedyś pójdą po rozum do głowy, jak nie oni, to ich dzieci. Poza tym tam było i jest biednie. Tam 1000 złotych zupełnie co innego znaczy niż w Warszawie, ale Warszawa żyje na poziomie średnim europejskim, a tam jest bieda. Tam nie ma wielkiego przemysłu, nie było dotąd dróg, łatwego dojazdu, lotnisk itd.
Czyli zaniedbano ich po prostu?
Mimo że w ostatnich latach dawano na wschód duże środki. To nie wystarczy, to muszą być pokolenia.
A pamięta pan, jak premier Tusk mówił o moherowej koalicji?
To było niemądre, ale oczywiście nie tylko on, "Gazeta Wyborcza" dużo nagrabiła, TOK FM dużo nagrabił i wiele było takich środków przekazu, w których gadano z poczuciem wyższości – "my, Europejczycy". Tych ludzi szlag trafiał. A tu im powiedziano – wy jesteście solą ziemi.
Są czy nie są?
W dużej mierze są, bo jeśli ktoś jest gotów dać coś dla ojczyzny, a nie tylko z niej brać, jeżeli uznaje wspólnotę za wartość, a nie tylko ten wybujały indywidualizm, to jest solą tej ziemi. W Europie procesy gnilne są straszne.
Myśli pan, że dla Jarosława Kaczyńskiego ci ludzie są rzeczywiście solą polskiej ziemi? Są tacy, którzy uważają, że on ich wykorzystuje.
Oczywiście, że ich wykorzystuje! On jest typowy inteligent z Żoliborza. On i cała jego rodzina. Tam wielkiego poczucia solidarności z ludźmi biednymi ja nie widzę. Może ono jest, może ja tego nie zauważam, bo nie miałem okazji.
Gdyby było tak, jak pan mówi, to byłoby to podwójnie smutne. Bo najpierw ktoś ich wykluczył, a teraz ktoś ich używa.
No używa. A ojciec Rydzyk to nie używa? Też używa przecież. Niewątpliwie oni są manipulowani, zresztą podobnie cały szereg innych środowisk, np. młodzież. Młodzież była nie tylko zmęczona ośmioma latami Platformy, ale młodzież jest w bardzo trudnej sytuacji. Zaraz po '89 roku awans społeczny był czymś prostszym, niż jest dziś.
Czyli pan się jakoś bardzo nie dziwi, że ludzie za tym poszli?
Ja to rozumiem, tylko chodzi o to, że jak się uzyskało takie poparcie dla tych ludzi i dla tego kraju, to nie można niszczyć jego reputacji. Dlaczego nas mają porównywać do Putina czy do Łukaszenki? Przecież to jest straszne.
Ale mają rację czy nie ci, co tak piszą? Bo przecież i oni mogą się mylić…
To są opinie przesadne i dlatego krzywdzące, ale ktoś dostarczył tej amunicji przeciwko Polsce i to z wewnątrz naszego kraju. I oczywiście nie myślę o opozycji.
Dlaczego pan uważa, że Europa gnije?
Te procesy gnilne, o których mówiłem, postępują w różnych sprawach. Generalnie, przy wysokiej stopie życiowej, to biologiczne załamanie, tzn. brak zastępowalności, o czymś świadczy. Zdrowa rodzina ma dzieci, normalni ludzie chcą mieć dzieci, jeśli ktoś woli samochód albo pięć wycieczek zagranicznych zamiast dziecka, no to jest degrengolada.
Zaraz pan usłyszy, że to jest dyskryminowanie tych, którzy chcą żyć inaczej.
Chodzi tylko o to, że normalnie są w człowieku pewne postawy i potrzeby. Te kobiety, które zrezygnowały z małżeństwa i dzieci, mają dziś 45 lat i czują się strasznie. I strasznie chcą mieć dziecko. Strasznie chcą mieć partnera.
To się im dzisiaj mówi, że mogą mieć dziecko z in vitro nawet w wielu 50-60 lat. I nie muszą znać nawet ojca.
Tak to można różne rzeczy robić. Teraz będzie trudniej, trzeba będzie podać, kto jest ojcem. Było paru studentów, którzy dostarczali nasienie, to im powiedziano, że będą płacili alimenty za te 50 dzieci, które poczęto z ich nasienia.
Zdrowa rodzina ma dzieci, normalni ludzie chcą mieć dzieci, jeśli ktoś woli samochód albo pięć wycieczek zagranicznych zamiast dziecka, no to jest degrengolada
Adam Strzembosz
Strasznie odczłowieczone to wszystko jest. Myśli pan, że świat zwariował?
Myślę, że następuje otrzeźwienie. Takie było życzenie we Włoszech, żeby ujawnić ojca i, słusznie, jest obowiązek alimentacyjny. Pan Leszek Kołakowski, bardzo mądry człowiek, który zaczął jako osobisty wróg Pana Boga, a skończył jako chrześcijanin, powiedział na takim kolokwium u Jana Pawła II: likwidacja ostatniego tabu będzie równocześnie likwidacją kultury europejskiej. Tabu to jest pewien zakaz, którego racjonalnie wytłumaczyć nie można. Ale on jest jakby w naturze rzeczy. Kazirodztwo jest karane, ale przecież można powiedzieć, że jak on i ona chcą, to niby co w tym złego, jak córka bardzo kocha ojca i chce z nim współżyć, to niech sobie współżyje…
Podpisałby się pan pod tym, co powiedział prof. Kołakowski?
Tak, oczywiście. Europa jest zarażona i Polska w części też jest zarażona przekonaniem, że dla własnego szczęścia można zrobić wszystko. A skoro dla własnego szczęścia można zrobić wszystko, to kultury już nie ma.
Jesteśmy blisko?
Można rzucić żonę, bo się zestarzała, można tysiące różnych rzeczy wyrabiać pod hasłem: "to mi nie daje szczęścia". Można się własnymi dziećmi nie zajmować – niech mi nie zawracają głowy. Można iść na ostatni kompromis, być oportunistą, robić wszystko dla awansu. I wszystko mi wolno! To jest koniec kultury europejskiej.
To już jest koniec?
No, w Europie Zachodniej w niektórych krajach to się już zrealizowało. W Holandii starsze panie boją się iść do szpitala – Holandia jest bardzo pragmatycznym krajem i obciążanie się ludźmi starymi i chorymi jest uznawane za bezsensowne. Był sobie taki prezes sądu najwyższego w Holandii, który bardzo popierał aborcję. I nagle zmienił zdanie. Dlaczego? Bo mówi tak: skoro u nas wprowadzono eutanazję i nagle się okazało, że można nią objąć 10-letnie dziecko, że można eutanazją objąć starą kobietę, która chce dalej żyć, ale jest bardzo chora (bo tak jest, jeśli rodzina wyrazi zgodę) to ja uważam, że już na to godzić się nie można. Trzeba chronić życie, bez względu na to, czy to jest zarodek, czy to jest staruszka, czy to jest kulawy, czy jaki. Tak mówił.
Jest pan za całkowitym zakazem aborcji?
Nie, za całkowitym nie, choćby dlatego, że ten kompromis jest ważny i nie należy go łamać. Bo skończy się na dopuszczeniu eutanazji dzieci z różnymi schorzeniami.
Myśli pan, że wahadło pójdzie w drugą stronę?
Właśnie. U kogoś z moich znajomych taki chłopiec się urodził – on jest uwielbiany przez całą rodzinę. Mimo że wygląda nieciekawie. Rozwija się słabo, musi się tak rozwijać, bo jest po prostu chory. Ale jest niezwykle kochany. No i jak teraz powiedzieć, że on nie ma prawa do życia. Bo jest niewygodny, nie można się nim pochwalić.
Błąd państwa polega na tym, że nie pomaga takim rodzicom, a na pewno pomaga stanowczo za mało.
Oczywiście. Tu błędów jest dużo i po stronie państwa, i parafii. Bo gdyby kobietom w ciąży się bardziej pomagało, to one te dzieci by rodziły. Kościół powołał całą masę domów samotnej matki i robi w tym kierunku dużo, ale mógłby więcej… Uważam, że ten kompromis jest ważny. Wie pani, moja żona, kiedy oczekiwaliśmy na czwarte dziecko, była już niemłoda i miała problemy ze zdrowiem. I wtedy lekarze domagali się od niej, żeby usunęła ciążę. A to jest teraz niezwykle udany chłopak, bardzo zdolny, świetny, ma wspaniałą rodzinę. A mogło go nie być.