- W Warszawie piłem głównie w SPATiF-ie, tam byli kompani. Po 20 latach przyszedłem tam na obiad i oni dalej tam siedzieli. (…) Nie zmienili się, tylko trochę gorzej się czuli. Rozmowy były takie same, wszystko takie samo. Pomyślałem wtedy, że to wielka strata życia. Taka to jest choroba – mówi prof. Wiktor Osiatyński, niepijący alkoholik w rozmowie z Brygidą Grysiak.
Prof. Wiktor Osiatyński (ur. 1945), prawnik, działacz społeczny, pisarz i wykładowca. Od lat zajmuje się szerzeniem informacji o alkoholizmie, do której to choroby publicznie sam się przyznaje (od 33 lat nie pije). Jest autorem kilku książek o uzależnieniu i wychodzeniu z tego nałogu.
BRYGIDA GRYSIAK: Jest propozycja częściowej prohibicji. To dobry pomysł?
WIKTOR OSIATYŃSKI: Uważam, że pomysł jest bardzo dobry, diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Bardzo ważne jest ograniczenie dostępności alkoholu w Polsce w ogóle. Jest w tej sprawie ustawa, nieprzestrzegana, choć jest dość liberalna. Myślę, że w nocy sprzedaż alkoholu jest właściwie ekscesem, dlatego nocą nie powinien być sprzedawany. A są przecież sklepy całodobowe, które sprzedają tylko alkohol.
To znaczy, że jest popyt… Limitować sklepy w miastach?
Jeśli gminy będą mogły o tych limitach decydować, to oczywiście bałbym się wtedy uznaniowości, może nawet niekiedy korupcji czy takiego faworytyzmu. Wolałbym tutaj jaśniejsze, stanowcze przepisy, ale zdecydowanie ograniczające dostępność alkoholu. Choć nie prohibicyjne, bo prohibicja nigdy w żadnej dziedzinie nie działa.
To gdzie nie sprzedawać?
Przede wszystkim alkohol nie powinien być dostępny na stacjach benzynowych. To jest zaprzeczenie założenia, że stacje benzynowe mają sprzedawać towary niezbędne kierowcom.
W drodze.
Tak. To jakby alkohol był niezbędny kierowcom w drodze.
Pana zdaniem Polacy piją dużo też dlatego, że alkohol jest dostępny o każdej porze, także na stacjach benzynowych?
Ja tego nie wiem, bo nie badam takich rzeczy, natomiast Polacy piją w ogóle dużo, a to, że jest dostępny na stacjach benzynowych, ułatwia im dopicie się.
To znaczy?
Alkohol powoduje wielkie szkody, nie tak wielkie jak nikotyna, ale wielkie szkody społeczne. I to, że można się dopić, czyli że można pójść o każdej porze i kupić alkohol jeszcze do tej libacji czy bankietu, powoduje, że te szkody się zwiększają. Bo przecież człowiek raczej nie kupuje alkoholu na stacji benzynowej. Na stację jedzie po alkohol wtedy, kiedy mu zabraknie, a brakuje mu wtedy, kiedy jest już trochę napity, ale jeszcze niedopity. Więc myślę, że te szkody mogą się przez tę powszechną dostępność zwiększać.
To co robić?
Ma być trudno kupić alkohol, ale nie może być zakazany, bo jeżeli będzie zakazany, to ludzie i tak będą kupować. Zakaz całkowity syci różnego rodzaju mafie, organizacje przestępcze. I na pewno nie spowoduje, że ludzie nie będą pić.
Jak długo pan nie pije?
No, za parę tygodni będzie 33 lata.
Kawał czasu…
Tak, ale szybko przeleciało, bo było dużo pracy.
Kiedyś pan powiedział, że przedstawiając pana, nie trzeba wymieniać wszystkich pańskich tytułów i publikacji, wystarczy powiedzieć, że jest pan alkoholikiem. Dlaczego tak?
Wie pani, bo to jest bardzo ważny element tożsamości. Ja jestem niepijącym alkoholikiem. To mówi bardzo dużo o mnie jako o człowieku, który ma czy miał bardzo poważne problemy z kontrolowaniem własnych emocji, który nie dojrzał na czas, który miał jakąś dziurę w środku – prawdopodobnie w moim wypadku był to niedostatek miłości czy uczuć w ogóle – i który tę dziurę nauczył się zapychać alkoholem. I który w ten sposób żył. To, że jestem alkoholikiem, niepijącym alkoholikiem mówi o mojej osobie, o mojej tożsamości i o mojej wrażliwości.
Mówi się, że alkoholicy to zazwyczaj bardzo wrażliwi ludzie.
Nie chcę się tutaj chełpić, ale są może nawet nadwrażliwi. I niepijący alkoholik musi trochę tę nadwrażliwość stępić, bo ona się często przeradza czy przeradzała w drażliwość. To, że jestem alkoholikiem, więcej mówi o mnie niż to, że jestem profesorem albo że jestem pisarzem, czy że inne czapki noszę. Dlatego myślę, że to jest bardzo ważne.
Jest pan z siebie dumny?
Duma to przesada, ale często mam poczucie takiego zadowolenia i sukcesu, że jednak mając tę chorobę czy skłonność od trzydziestu paru lat nie piję.
A celebruje pan ten dzień, ten moment, kiedy przestał pić?
Nie, niespecjalnie. Tzn. zawsze tego dnia lub w przeddzień chodzę na miting AA, natomiast nie przynoszę tortu, ciastek – nie. Cieszę się. Żona czy córka czasem mi dają jakiś ładny prezent. Kiedy dwa lata byłem trzeźwy, to mi podarowały srebrną bransoletkę z modlitwą o pogodę ducha, żebym ją nosił na ręku. "Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić, odwagi, abym zmieniał, to co mogę zmienić, mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego." To jest przepiękna modlitwa – dla alkoholika czy nie. Ucząca tolerancji, cierpliwości i tego, żeby odróżniać to, co mogę zmienić, od tego, czego nie mogę zmienić.
Już pan umie?
Krótko mówiąc, nie mogę zmienić ludzi, nie mogę zmienić miejsc, nie mogę zmienić także różnych decyzji, ale mogę zmienić swoje nastawienie, mogę zmienić siebie. To jest bardzo ważne. I to mi dały, nosiłem na ręku, aż to zaśniedziało. I teraz też czasem oczyszczam i zakładam.
I modli się pan tą modlitwą?
Ja w ogóle codziennie się modlę do Boga, jakkolwiek go nie rozumiem. I medytuję, i tę modlitwę codziennie, parę razy dziennie powtarzam. Tak samo jak parę razy dziennie wyliczam sobie przynajmniej pięć rzeczy, za które mogę być wdzięczny. Tu i w tej chwili. Bo nauczono mnie, że jednocześnie nie można mieć emocji przykrej, dolegliwej i pozytywnej. I kiedy czuję lęk, kiedy czuję złość, to jak sobie wyliczę te rzeczy…
Przechodzi?
Dam przykład: kiedyś skradziono mi samochód. I właściwie odruchowo usiadłem i zacząłem wyliczać rzeczy, których mi nie skradziono, które ciągle mam. I ten samochód odjechał ode mnie gdzieś daleko i już wiedziałem, że muszę postarać się o nowy samochód i że nie mogę rozpaczać.
Wyższa szkoła jazdy. Nauczył się pan tego podczas terapii w Stanach Zjednoczonych?
Nawet nie w Stanach. Ja się tego nauczyłem w Polsce, już po powrocie. Ja tam byłem na terapii, bo tak się złożyło, że tam sięgnąłem dna – tak to się nazywa. I tam ktoś mi pomógł trafić na leczenie.
Miał pan szczęście, bo takiego leczenia w Polsce jeszcze nie było…
Potem w Polsce też było, a teraz znów nie ma, ponieważ psychologowie całkowicie zdominowali leczenie odwykowe, wprowadzając jakieś skomplikowane mechanizmy iluzji i zaprzeczeń czy wydrążonego ja. To jest właściwie niezrozumiałe i dla świata trochę pośmiewiskiem, ale tym ludzie też się leczą. A przede wszystkim bardzo dużo ludzi trzeźwieje w AA. Choć najlepsze są ośrodki, gdzie stosuje się model połączony, to się nazywa model Minnesota – połączenie AA z terapią, która opiera się o te same zasady.
Program leczenia alkoholizmu oparty wyłącznie o zasady psychologiczne jest mniej skuteczny, jest bardziej odległy od potrzeb i zrozumienia alkoholika niż program oparty o tzw. model Minnesota i 12 kroków AA. Tylko tyle mówię. I bardzo mi żal, że w Polsce nie ma więcej tych trzeźwych, niepijących alkoholików jako równoprawnych terapeutów leczenia alkoholizmu, bo to bardzo by pomagało, i że w bardzo wielu ośrodkach za mały kładzie się nacisk na współpracę z AA. Tymczasem AA jest doskonałym miejscem, żeby posłać pacjenta po terapii, po to, by tam umacniał swoją trzeźwość.
Jak wyglądało to dno, o którym pan mówi?
Wie pani, to jest tak, że jesteśmy zmęczeni, jesteśmy chorzy, z tego powodu jesteśmy chorzy. W moim przypadku to były bardzo silne bóle, dolegliwości fizyczne. Organizm już nie przyjmował alkoholu. To były coraz dłuższe ciągi, coraz krótsze przerwy. Coraz więcej informacji od otoczenia, że jest coś ze mną źle, a ja byłem taki dobry, prymus, pisarz, profesor, to mi łatwiej było świat oszukać…
I siebie…
No właśnie. Byłem w Ameryce, gdzie z natury rzeczy bliżej tego dna się znalazłem, i pewien lekarz, bardzo mądry, wystraszył mnie, że umrę na wątrobę za dwa lata. Wtedy zacząłem szukać pomocy i poszedłem do człowieka – Jim ma na imię, przyjaźnimy się do dzisiaj. Był cztery lata wtedy trzeźwy i on mnie wziął na pierwszy miting AA.
Jak pana przekonał?
Spotkałem człowieka, który nie zadawał mi głębokich pytań o to, dlaczego piję, tylko ile i jak. I kiedy zacząłem mu tłumaczyć, to mi przerwał, mówiąc, że nie ma czasu słuchać kłamstw. Ja powiedziałem, że mu nie kłamię, to on powiedział: mnie nie kłamiesz, tylko sobie. "A skąd wiesz?" "Bo ja tak samo sobie kłamałem". Powiedział mi, że budził się codziennie z uczuciami złości, strachu, samotności i poczucia winy i wstydu. I ja tak samo się budziłem przez wiele lat. Mówię o tym, ponieważ cały ten program AA nie opiera się na wiedzy, w sensie, że ja czegoś panią nauczę, tylko opiera się na identyfikacji. Że on coś przeżywał i czuł i mówi o sobie, czyli dzieli się ze mną własnym doświadczeniem, siłą i nadzieją. I ja myślę: to mnie też przecież dotyczy.
I poszedł pan na pierwszy miting.
To jest ważne, wie pani, teraz często to robię. To jest dość trudny program, tam jest mowa o duchowej przemianie, do której człowiek nie jest gotowy na początku, kiedy pije. I zawsze ludziom, którzy idą na pierwszy miting, mówię tak: pójdź tam i słuchaj tego, co mówią, i w ogóle wyłącz krytycyzm. 90, może 80, może 50, 95 procent wyda ci się niemożliwe, trudne, bezsensowne – nie krytykuj. Oni mówią po chińsku, ty jeszcze nie umiesz. Wyjdź z mitingu i zapisz sobie pięć rzeczy, które ktoś powiedział, a z którymi ty się utożsamiłeś. I zapisz sobie jedną albo dwie rzeczy, które wzbudziły twoje nadzieje. Resztę zostaw. Zapisz sobie siedem rzeczy i powoli się tego języka nauczysz.
Pan tak robił i powstała książka.
Tak robiłem. Książka powstała wiele lat później. Książki nawet trzy powstały, bo jedna to ta, w której opisywałem terapię w ośrodku w USA, a potem dwie książki, w których opisywałem dalszą drogę, bo, wie pani, to jest tak, że rodziny czy wszyscy dookoła mówią alkoholikowi, żeby przestał pić. Ale tak naprawdę zaprzestanie picia to jest początek drogi. Ja się uzależniłem i alkohol był dla mnie lekarstwem. W cudzysłowie był lekarstwem – na lęk, na nieśmiałość, na nieustanne poczucie winy. Na różne rzeczy, których brakowało mi w wychowaniu. Na niedojrzałość.
Jak przestałem pić, to nie miałem już lekarstwa, a miałem niedojrzałość, bo przez te 20 czy 17 lat, kiedy piłem, nie dojrzewałem, bo alkohol to za mnie załatwiał. I kiedy przestałem pić, musiałem nauczyć się żyć. Taki stary, mądry, trzeźwy alkoholik, wtedy miał 32 lata – czyli tyle co ja dzisiaj – trzeźwości, pewnego razu na zajęciach powiedział: a co wy myślicie, że jak pijany skurczybyk przestanie pić, to on się stanie aniołem? On na początek jest trzeźwym skurczybykiem i ma całe życie, żeby to zmienić. Na tym polega ten program AA, który jest pięknym programem rozwoju.
A pamięta pan ten pierwszy raz, kiedy się pan tak na serio upił?
Nie, nie pamiętam. Pamiętam, jak kiedyś zjedliśmy z bratem, tylko on wcześniej odpadł, bo miał słaby żołądek, wszystkie wiśnie z nalewki na wakacjach w Orłowie. To miałem wtedy osiem, może dziewięć lat. Oczywiście wymiotowałem i strasznie się czułem. Potem chyba w szkole średniej, na jakimś stadionie z żołnierzem, ale nie, pierwszego razu nie pamiętam. Wiem, że to było wcześnie i że pamiętam takich scen wiele, ale kiedy miałem 17-18 lat, to już byłem gotowy.
To znaczy?
Jakbym był wtedy w USA, to wiedza na ten temat byłaby tak duża, że już by mnie ktoś złapał i bym trafił gdzie trzeba. Teraz byłem znowu w marcu w tym samym miejscu, w którym się leczyłem, w Caron w USA, na innym programie, który dotyczy radzenia sobie z dziurami w środku. Tam byli też ludzie na leczeniu, ogromna liczba ludzi. I to byli nastolatkowie albo dwudziestoparoletni ludzie. Czyli to dno, o którym mówiłem, tak bardzo się podniosło. Ludzie mówią: zrób coś, ty masz problem. To już nie jest ten trup w szafie, obok którego się chodzi. To jest bardzo ważne, żeby o tym mówić. Do mnie ludzie też mówili. Jednym z nich był aktor Witold Skaruch. On i paru innych kolegów mi mówiło, że za dużo piję i że jestem fajny, a gdy się upiję, robię się nie do zniesienia. A jego pamiętam, bo on mi to mocno powiedział.
Nie słuchał pan?
Ja to bagatelizowałem, ale to było jak kropla, która drąży skałę. Potem ta skała już pękła.
Pisze pan, że na początku trzeba uznać swoją bezsilność. To było dla pana najtrudniejsze?
Wie pani, najtrudniejsze to nie było uznać, ale udowodnić to grupie. I dlatego uważam, że to leczenie oparte na AA i razem z AA, które przez jakiś czas w Polsce było, a o które teraz jest coraz trudniej, jest takie fantastyczne. Bo ja musiałem na tej terapii udowodnić dziewięciu innym alkoholikom, że jestem bezsilny wobec alkoholu.
Jak?
Kiedyś byłem u psychiatry, lata wstecz, w Polsce. Opowiadałem mu o sobie, on pytał mnie o różne rzeczy. Kiedy powiedziałem, dlaczego piję, to on na to: wie pan, pan ma tak dużą samoświadomość, że pan sobie poradzi z alkoholem. No i ja z tą samoświadomością jeszcze dziewięć lat piłem.
Grupy pan nie przekonał?
Kiedy opowiedziałem im swoje życie i swoje picie, i powody mojego picia, to na dziewięć osób – ja byłem dziesiąty – ośmiu płakało, ale jeden, o imieniu David, nie płakał, tylko powiedział tak: "Co ty tutaj wygadujesz, co ty tu właściwie robisz? Przecież ty powiedziałeś, jakie to masz straszne życie i dlaczego musiałeś pić. Ja tu nie widzę żadnej bezsilności". I nagle reszta zaczęła się budzić i mówić, że on ma rację. I kazali mi jeszcze raz to zadanie odrobić. Ja od tej pory wiem, że jeśli chcę poznać prawdę o sobie, to potrzebuję dziewięciu osób, bo osiem mogę oszukać. Siebie też.
I na co dzień pan pyta dziewięć osób o radę?
No, jak miałem poważne problemy, to pytałem na grupie AA. Mówiłem o sobie i ktoś też mówił o sobie. Nikt mi nie dawał rad, ale zawsze znajdowałem tam coś dla siebie.
Jak długie były te ciągi, o których pan mówił?
One były coraz krótsze, bo miałem coraz mniej siły, natomiast coraz krótsze były też przerwy między nimi. Na przykład pisałem książkę dwa-trzy miesiące, a potem piłem dwa tygodnie. Kiedyś piłem 42 dni. To było w 1973 r., miałem wtedy 28 lat. Natomiast potem te ciągi były coraz krótsze, bo nie miałem już siły po prostu i z trudem z tego wychodziłem. Ale to, wie pani, taka jest dynamika tej choroby.
Pamięta pan najbardziej upokarzający dla pana moment w tej chorobie?
To nie był moment. To był czas, gdy budziłem się z poczuciem pogardy dla siebie. Kiedy obiecywałem sobie, że przestanę pić, i znowu piłem. I budziłem się z poczuciem pogardy. Bo świat jakoś udawało mi się oszukiwać. Byłem dość znany, nieźle pisałem, dużo robiłem różnych rzeczy, byłem bardzo pracowity. Czasem ktoś mi coś powiedział i czasem miałem poczucie wstydu, że gdzieś coś nawywijałem, nawet nie pamiętałem co. Natomiast to poczucie pogardy wobec siebie – to było najbardziej upokarzające chyba.
Miał pan stałych kompanów do picia?
Tak, miałem. Głównie w SPATiF-ie w Warszawie piłem, tam byli kompani. Po 15 czy 20 latach tam przyszedłem na obiad, a oni dalej tam siedzieli. I mnie się zrobiło strasznie żal, bo oni stali w miejscu, nie zmienili się, tylko trochę gorzej się czuli. Natomiast rozmowy były takie same, wszystko takie samo. Pomyślałem wtedy, że to bardzo wielka strata życia. Taka to jest choroba.
Rozmawiał pan z nimi o tym?
To jest bardzo trudne. Kiedyś miałem taki okres mesjański. Nawet Krzysztof Mętrak bardzo mnie brutalnie w swoich dziennikach potraktował, wytykając – chyba zresztą słusznie – pychę. To był krótki okres, kiedy tak bardzo się cieszyłem z tego, co dostałem, że chciałem się tym z innymi podzielić. Natomiast potem doszedłem do wniosku, że jedynie ludzie, którzy mnie znali i wiedzą, kim byłem i kim jestem teraz, mogą się tym zaciekawić. Ale bliskim ludziom najtrudniej pomóc swoim przykładem. Odległym – łatwiej. Ja miałem bliskiego, najbliższego przyjaciela, któremu nie udało mi się pomóc.
I co się stało?
No w końcu umarł. Może nie na alkoholizm, na inne choroby, ale na pewno to było w tle. Wielu mam takich przyjaciół, którzy już poumierali, większość zresztą.
A nie denerwuje pana dzisiaj, że SPATiF i inne tego typu miejsca obrastają kultem?
Nie denerwuje mnie. Zawsze tak było. Wie pani, zawsze na świecie był alkohol, były takie miejsca i one obrastały kultem. Ja mogę pomóc temu, kto chce. Albo mogę spowodować swoim przykładem, że może zechce. Ja w tej sprawie nie zmieniam społeczeństwa. To jest kwestia jednego człowieka, mogę pomóc jednemu człowiekowi. Ciekawe, bo we wspólnocie AA wszystko jest w liczbie mnogiej. Tam są kroki: uwierzyliśmy czy przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu itd. Natomiast piąta tradycja, która mówi, czemu to wszystko służy, używa liczby pojedynczej: jedynym celem naszej wspólnoty jest nieść posłanie alkoholikowi lub alkoholiczce, który wciąż jeszcze cierpi. Posłanie niesie się jednemu, konkretnemu człowiekowi.
Co pan mówi temu człowiekowi, który teraz jest w potrzebie, w tej chorobie, o tym momencie, kiedy sam alkoholik się zastanawia: a może jednak jestem alkoholikiem?
Pójdź na miting i zobacz, czy jesteś, to po pierwsze. Po drugie – zapisz sobie wszystko, co ci alkohol zabrał, co straciłeś. Po trzecie, zapisz sobie 10 przypadków z życia, kiedy powiedziałeś sobie: dzisiaj nie piję, a szedłeś ulicą, spotkałeś Wiktora, zagadaliście i żeście się napili. To jest przykład bezsilności, jesteś bezsilny. Zapisz sobie 10 innych przypadków, gdy umówiłeś się z żoną, narzeczoną, kolegą, że pójdziecie do kina – szedłeś ulicą, spotkałeś Franka, zaczęliście gadać. Powiedziałeś: wypiję jedno piwo. Poszedłeś na jedno piwo, wypiłeś drugie, trzecie i zapomniałeś o żonie. To jest przykład utraty kontroli. Tracisz kontrolę nad ilością wypijanego alkoholu. Jeżeli po 10 takich przypadków uczciwie sobie napiszesz, to masz problem. Jest jeszcze test baltimorski, który każdy może znaleźć w Internecie. Jest tam 21 pytań.
Zwykle mówią: jak nie piję codziennie, to znaczy, że nie muszę, że problemu nie ma.
Tak. Albo: jak robię przerwę w sierpniu. Każdy alkoholik może zrobić przerwę. Alkoholik może nie pić przez jakiś czas, bo organizm musi odpocząć. Natomiast alkoholik nie może powiedzieć: cały sierpień będę pił tylko jedną pięćdziesiątkę.
Kiedy pan zadaje sobie takie pytanie: co straciłem przez alkohol, to o czym pan myśli?
Już o niczym. Kiedyś straciłem bardzo dużo.
Co?
Straciłem młodość, straciłem to, że nie miałem w młodości takiej czystej, pięknej miłości, ponieważ ona zawsze była przyćpana alkoholem. Straciłem trochę przyjaźni, trochę nadziei, taką czystość życia, której się już nie odzyska. Ale, wie pani, ja oceniam życie po tym, do czego ono prowadzi. I dzisiaj mówię, że jestem, jaki jestem, ja siebie akceptuję, z małymi wyjątkami różnych zachowań, ale akceptuję i jestem, jaki jestem dzięki całej mojej drodze życiowej.
Kiedy napisałem książkę "Rehab", już lata po wytrzeźwieniu, wymyśliłem taki żart. Wcześniej mówiłem o tej części mojego życia, między 17. a 38. rokiem życia: w czasach, kiedy piłem, a teraz mówię o niej: w czasach, kiedy zbierałem materiały do książki "Rehab". To było jedno i drugie. Więc, wie pani, tak na to patrzę: to była moja bardzo kosztowna, bardzo trudna emocjonalnie droga. Okazało się, że to był mój najlepszy uniwersytet. Potem wszedłem na drogę, której w żadnej szkole ani w domu wcześniej nie poznałem, czyli drogę poznawania i kształtowania własnych uczuć, zdolności relacji, wyznaczania granic.
Kiedy przestał pan już pić, to wracało to do pana? Napił się pan jeszcze kiedyś alkoholu?
Miałem taki okres, kiedy byłem niepewny, bałem się. Dwa lata chyba i kilka miesięcy po tym, jak przestałem pić, pojechałem na Mazury z czworgiem małych dzieci i babcią dwójki. I to było ponad moje siły. Po prostu nie potrafiłem sobie poradzić. Pamiętam, że jednego wieczoru, było około pierwszej w nocy, byłem tak wkurzony, tak zły, a nie umiałem sobie wtedy ze złością radzić w ogóle. Teraz chyba umiem lepiej, albo w ogóle mniej jej generuję. Wyszedłem na wieś i gdybym zobaczył gdzieś światło w oknie, to bym zapukał i spytał, czy nie mają flaszki. Na szczęście wszędzie było ciemno, a do jednej bramy podszedłem, żeby zadzwonić mimo to, i na tę bramę wyskoczył pies. A ja jeszcze wtedy bałem się psów, bo wszystkiego się bałem. I się przestraszyłem. Od tego czasu nigdy nie pomyślałem – to już 30 lat przeszło – że można by się napić alkoholu.
Alkohol obok mnie jest, w domu jest, ale ja o tym nie myślę.
Kiedy pan wraca do USA, to jeździ pan też na terapię? Czy już tylko po to, żeby podzielić się swoim doświadczeniem?
Jeżdżę tam zawodowo. Pracuję w dużej fundacji. Natomiast kiedy przyjeżdżam do Caron czasami, to proszą mnie, żebym podzielił się swoim doświadczeniem z pacjentami. A dwa czy trzy razy byłem na tygodniowych programach, na przykład pojechałem na taki program, który pomógł mi poradzić sobie z emocjami z dzieciństwa, i dziś już wiem, że moje urazy do ojca, do rodziców są ukojone. Ja właściwie pogodziłem się z tą złością, którą miałem wiele lat na tatę. Raczej dziś patrzę na to, co mu zawdzięczam, choć też popełniał błędy. Tego typu programy są bardzo pomocne. W zeszłym miesiącu byłem na takim, który dotyczył mojego lęku przed odrzuceniem i potrzeby miłości, którą mam bardzo silną. I to się wiąże nie z tym, co się dzieje dzisiaj, tylko z tym, co się działo w moim dzieciństwie.
Jeśli to zbyt osobiste pytanie, proszę nie odpowiadać. Czy pana tato też pił?
Tata nie, dziadek. Ale bardzo częste jest tak, że w rodzinie alkoholizm przeskakuje jedno pokolenie. Nie tylko alkoholizm, inne cechy również. Dużo częściej, niż nam się wydaje, dziedziczymy po dziadkach niż po rodzicach.
Urodę podobno też. Moja córka – po babci… Może pan powiedzieć, jak wyglądał ten dzień, w którym przestał pan pić?
Daty nie podam, bo nie chcę życzeń "urodzinowych" dostawać. Nie celebruję tego dnia specjalnie. To był dzień, kiedy ostatni raz piłem i potem się jeszcze potwornie czułem parę dni, ale od tego dnia liczymy moją trzeźwość. To był dzień bardzo smutny, bardzo przykry, bo była delirka, potem się zaczęły straszne bóle. To był punkt zwrotny.
A potem to już jest bardzo ciągły proces. Ja na przykład wiem, że sporo swoich zachowań czy myśli, czy odczuć i reakcji zmieniłem, i nie wiem, kiedy to się stało. Dam pani inny przykład: jak przestałem pić, to dwa lata później przestałem palić. Jak przestałem pić i palić, to zacząłem żreć, bardzo dużo jeść i przytyłem. Każdy tyje, jak przestaje palić. I ja potem zacząłem walkę z tym tyciem. Z 15 lat walczyłem z tyciem, bardzo długo. Chudłem, potem znowu tyłem itd. Któregoś dnia spojrzałem na taką tabliczkę, która wisiała u mnie w pokoju, a którą przywiózł mi Stefan Johansson z Islandii: "zaakceptuj siebie, aby móc się przekonać, kim możesz się stać". Spojrzałem na to – wtedy ważyłem z 92 kg – stanąłem przed lustrem i powiedziałem: akceptuje się w tej wadze, przestanę walczyć – w ogóle. To było jakieś 15-16 lat temu.
I przestał pan?
Od tamtej pory nie mam problemu. Czasem chudnę 3 kg, czasem tyję kilo, właściwie 92 kg nie przekraczam, mam grube kości. I w ogóle mi to nie przeszkadza. Nie ma problemu. To nie było tak, że ja spojrzałem na tę tabliczkę i świadomie podjąłem decyzję. To było tak, że to się po prostu stało. 15 lat walki było potrzebne do momentu, kiedy dojrzałem.
Inaczej się pije dziś niż się piło w PRL-u?
To nie ma znaczenia. Myśmy pili przez ruskich, dzisiaj ludzie piją przez kapitalistów albo przez populistów, albo przez kogoś innego – teraz zresztą pewnie też, zwłaszcza na oficjalnych libacjach, będą pili przez ruskich. Nie. Powody się znajdzie. Ludzie piją, ponieważ mają dziurę w duszy. Piją, ponieważ są niedojrzali, piją, ponieważ piją. O, tak jest najlepiej: piją, ponieważ piją, a cała reszta to są wytłumaczenia.
Niektórzy stawiają taką tezę, że dziś są inni alkoholicy niż kiedyś: lepiej wykształceni, bogatsi, ludzie sukcesu… Choć akurat pana historia temu przeczy.
Zawsze tak było, tylko, wie pani, sekretarze partyjni pili w domu, profesorowie pili w domu, nie pili na ulicy. O tym się w ogóle nie mówiło. Zawsze tak było, to dotyka wszystkich grup społecznych, tylko ci ludzie z niższych warstw i klas byli bardziej widoczni na ulicy. Wyższe warstwy i klasy też piły, piją i będą pić.
Pierwszy przypadek, kiedy uznałem, że jest jakaś siła wyższa, mianowicie w trakcie leczenia dostałem skurczy nogi, bardzo silnych. 3-4 dni i nie mogłem sobie z nimi poradzić. Poszedłem do lekarza. Tam był lekarz, zbadał mnie dokładnie i powiedział, co mam robić. A ja się bardzo starannie przygotowałem do tej wizyty. Napisałem sobie, co to jest, skąd to się bierze, jakie to może mieć konsekwencje, że to jest skurcz, zawał serca przecież też jest skurczem, chciałem się wszystkiego dowiedzieć, jak to profesor. A on mówi: "Wiesz co, tak trzeba zrobić… Pracujesz?", "Tak, na kuchni" (bo każdy miał pracę). "To nie będziesz pracować, zwolnię cię, nie chodź, nie spaceruj, w czasie zajęć trzymaj nogę na krześle, przykładaj termofor i masz tutaj tabletkę, zażywaj ją. Powinno przejść". A ja mówię: dobrze, ale powiedz mi, co to jest. On na to: "Jak ci to wyjaśnić? Powiem ci tak: nie chodź, nie pracuj, trzymaj nogę na krześle, bierz tabletkę i przykładaj termofor, i tyle".
Ja mówię: ja to rozumiem, zrozumiałem, ale chciałbym się dowiedzieć, czy te mechanizmy… Popatrzył na mnie i mówi: "Wiesz co, nie bardzo mam czas, nie bardzo cię rozumiem, ale tak: bierz tabletkę, przykładaj termofor, trzymaj nogę na krześle, nie chodź, nie pracuj. A teraz stąd spieprzaj, bo nie mam czasu".
I co pan zrobił?
No, wyszedłem wściekły. Myślę: co za cham, jakiś lekarz, ja napisałem trzy tomy książki o tym, jak zrozumieć świat, a on mi nie pozwala zrozumieć mojej nogi. W związku z tym przestałem pracować, przestałem chodzić. Trzymałem nogę na krześle, brałem tabletkę, przykładałem termofor i po dwóch dniach nie miałem skurczy. I on był moją siłą wyższą pierwszą, ponieważ siła wyższa i istota rozwoju polega na tym, żeby słuchać się i trzymać wskazówek, których się nie rozumie. Ja bym chciał zrozumieć, ale musiałem zaufać komuś, że ktoś lepiej wie, i nie rozumieć. Ale to nie jest puenta.
Puenta jest taka, że prawie 33 lata później pojechałem do Caron na tygodniowy program. I od drugiego dnia do samego końca miałem straszliwe skurcze łydki, których przez 32 lata nigdy nie miałem. Nie mogłem chodzić, jeździłem specjalnym samochodzikiem, ktoś mnie woził z miejsca, gdzie był nasz program, do jadalni. Jakby pamięć tego miejsca została umiejscowiona u mnie w łydce w postaci skurczu. Wyjechałem stamtąd i skurcz minął. To już powinno wystarczyć.
Chce pan powiedzieć, że nie warto pytać: dlaczego?
Wie pani, pytanie "dlaczego pijesz?" jest cudownym szukaniem usprawiedliwień, żeby się napić. Pytanie jest takie: ile pijesz i czy ci to szkodzi? Jakie starty ponosisz ty sam i inni ludzie? I co z tym zrobić? To są w ogóle pytanie na życie, a nie pytanie "dlaczego?".
To było dla mnie bardzo trudne, bo ja jestem naukowcem, a przecież cała nauka opiera się na związkach przyczynowo-skutkowych. Dlatego coś się stało, bo coś innego się stało. A w życiu nie ma "dlaczego?". Kiedy pytam: dlaczego?, to tylko szukam winy, obwiniam innych. Dziś myślę inaczej: poczułem coś, kiedy coś innego się stało. To "kiedy" jest ważne. Nie: "dlaczego?". Bo "kiedy" pozostawia mi wybór i czyni mnie odpowiedzialnym za moje postępowanie i życie.
Pamięta pan, dlaczego wygumkował w notatkach z leczenia zdanie: "alkoholizm to rak duszy"?
Nie pamiętam.
A uważa pan, że to rak duszy? Potem pan to zdanie napisał na powrót…
Nie wiem. Dzisiaj się nad tym nie zastanawiam. Uważam, że alkoholizm jest przypadłością człowieka, która może człowieka zniszczyć albo może pomóc mu się zbudować.
Panu pomogła?
Nie wiem. Nie mnie to oceniać. Ja…
Ale jest pan dzisiaj szczęśliwym człowiekiem?
Szczęśliwym się bywa, szczęśliwym się nie jest. Bywam szczęśliwym człowiekiem.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję pani.