– Julia Brystygierowa była niezwykle inteligentną i wykształconą kobietą. Ciekawiło mnie, jak ktoś o tak szerokich horyzontach mógł ślepo zawierzyć zbrodniczej ideologii. I dlaczego potem rozpoczęła poszukiwania metafizyczne, chociaż wcześniej wierzyła tylko w komunizm – mówi reżyser Ryszard Bugajski, którego "Zaćma" z wielką kreacją Marii Mamony właśnie trafiła do kin.
Już pseudonim bohaterki filmu Ryszarda Bugajskiego – Krwawa Luna – mówi o niej bardzo wiele. Julia Brystygier z domu Prajs była córką żydowskiego aptekarza, wszechstronnie wykształconą, niezwykle inteligentną. Ukończyła studia historyczne we Lwowie, a na paryskiej Sorbonie zrobiła doktorat z filozofii. Od wczesnej młodości była działaczką partii komunistycznej. W latach 1943–44 zasiadała w Zarządzie Głównym Związku Patriotów Polskich w ZSRR. Potem trafiła do PPR, a następnie do Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego.
Szybko została dyrektorką Departamentu V MBP, który zasłynął m.in. z bezwzględnej walki z Kościołem, i zarazem najwyżej postawioną kobietą wśród stalinowskiej elity. Mówiono, że osobiście katowała więźniów, a najchętniej młodych mężczyzn. O jej metodach przesłuchań krążyły legendy, choć dzisiaj niektórzy historycy podają w wątpliwość te rewelacje, ich zdaniem bowiem nie miała wcale uczestniczyć w przesłuchaniach osobiście. Z pewnością jednak nadzorowała procesy przeciwko opozycji i księżom, a także działania resortu przy aresztowaniu prymasa Wyszyńskiego. Przy całym okrucieństwie była kobietą o miłej powierzchowności i kochanką wielu działaczy komunistycznych, m.in. Jakuba Bermana – wiceprezesa Rady Ministrów w latach 1954–56 i Hilarego Minca, jego bliskiego współpracownika. "Pod koniec życia przeszła wielką przemianę. Poznała siostrę Marię Gołębiewską, a przez nią – środowisko Lasek, tamtejszego Zakładu Niewidomych. Miejsce to słynęło z otwartej postawy wobec ludzi o skrajnie odmiennych życiorysach" – wyjaśnia na łamach "Biuletynu IPN" prof. Jan Żaryn. O tym okresie jej życia wiemy najwięcej z pisanych na nią przez funkcjonariuszy SB donosów. Wynika z nich, że uświadomiła sobie, ile zła wyrządziła ludziom, i starała się to naprawić. Zmarła w 1975 r.
Właśnie o tej przemianie opowiada "Zaćma" Ryszarda Bugajskiego z wielką kreacją Marii Mamony w roli Julii Brystygierowej. Nowe dzieło twórcy "Przesłuchania" –najbardziej antykomunistycznego z polskich filmów – już trafiło do kin.
JUSTYNA KOBUS, TVN24.PL: Pomijając poprzedni obraz, "Układ zamknięty", wciąż powraca pan do najbardziej mrocznego okresu naszej historii – do czasów stalinizmu i lat 50. Dlaczego?
RYSZARD BUGAJSKI:Bo ja ten czas przeżyłem. Zawsze też uważałem, że człowiek, który nie zna własnej historii, nie radzi sobie z teraźniejszością. George Santayana powiedział, że ci, którzy nie pamiętają przeszłości, skazani są na powtarzanie jej błędów. Poza tym mimo iż minęło już 27 lat od obalenia w Polsce komunizmu, ten system na długie lata przeorał umysły rodaków. I nadal żyje w naszej podświadomości.
Bohaterowie pana filmów zawsze byli ofiarami komunistycznego reżimu. Skąd pomysł, by tym razem opowiedzieć o kobiecie z drugiej strony barykady – o Julii Brystygierowej, kacie polskiego podziemia. Co było impulsem dla powstania "Zaćmy"?
R.B.: Nie było właściwie jakiegoś jednego faktu, który mnie do tego popchnął. Oczywiście wiedziałem, że była taka postać, już przy okazji pracy nad "Przesłuchaniem", ale projekt dojrzewał powoli. Najpierw rozmawialiśmy z Marysią (z Marią Mamoną, odtwórczynią głównej roli – przyp. red.) sporo o tym, jak film miałby wyglądać. Wiedziałem od początku, że mam aktorkę, która jest w stanie to zagrać, że udźwignie tę niełatwą przecież rolę. Bez tej świadomości w ogóle nie rozpocząłbym pracy.
Do tej pory Maria Mamona kojarzona była najczęściej – z racji warunków zewnętrznych – z kreacjami łagodnych, anielskich kobiet.
R.B.: To prawda, ale ja wiedziałem, że Marysia, ujmująca promiennym uśmiechem, potrafi również wydobyć z siebie pokłady emocji i talentu potrzebne do stworzenia pełnokrwistej postaci Julii Brystygierowej. Właśnie dlatego, że znam ją lepiej niż inni, że jemy razem śniadania i kolacje, że ciągle z sobą rozmawiamy, byłem tego pewien.
Dostrzegł pan jej ciemną stronę?
MARIA MAMONA:Naprawdę to we mnie dostrzegłeś?
R.B.: Ciemną stronę nie, raczej potencjał do zagrania tej postaci. Inteligencję, która pozwoli tę skomplikowaną postać zrozumieć.
Nie opowiada pan w "Zaćmie", jak można się było spodziewać, o zbrodniczej działalności Krwawej Luny (choć pojawia się ona w retrospekcjach). Poznajemy ją dopiero, gdy przechodzi już wewnętrzną przemianę i szuka odkupienia.
R.B.: Bo dla mnie najciekawsza w życiu Brystygierowej była właśnie przemiana, jaką przeszła. Kompletnie nie interesował mnie film biograficzny, ale próba dotarcia do początku, do praprzyczyny tej przemiany. W polskich filmach, a zwłaszcza w telewizyjnych serialach, gdy widzimy scenę, w której mąż i żona się rozstają, to on mówi: "Zakochałem się w innej kobiecie. Odchodzę." Po chwili widzimy, jak bierze spakowane walizki i faktycznie odchodzi. Cięcie. Potem on jest pokazany już z inną rodziną, nie oglądamy reakcji byłej żony, a co gorsze, nie poznajemy też okoliczności, które doprowadziły do tego, że mąż odszedł do innej kobiety. A mnie to właśnie interesuje najbardziej. Nie znam też drugiego takiego przypadku, by przestępca epoki stalinowskiej przyznał się do winy i przeszedł moralną transformację. Julia Brystygierowa była niezwykle inteligentną i wykształconą kobietą. Ciekawiło mnie, jak ktoś o tak szerokich horyzontach mógł ślepo zawierzyć zbrodniczej ideologii i dlaczego potem rozpoczęła poszukiwania metafizyczne, chociaż wcześniej wierzyła tylko w w istnienie świata materialnego. Właśnie to próbuję pokazać.
M.M.:Początkowo myśleliśmy o spektaklu dla Teatru Telewizji, który skupiałby się wyłącznie na rozmowie między Prymasem Wyszyńskim i Brystygierową. Spotyka się dwoje intelektualistów z kompletnie różnych światów i rozmawiają na temat wiary, filozofii i przemiany, która właśnie w mojej bohaterce się dokonuje. Potem to się rozrosło, okazało się, że trzeba będzie pokazać coś więcej, bo trudno zmienić człowieka podczas jednej rozmowy. I bardzo się cieszę, bo choć ona pozostaje sednem filmu, cały czas się na nią czeka, gdy ktoś słyszy, że trwa 17 minut, nie dowierza. To znaczy, że udało się to ciekawie pokazać.
Rozumiem, że spotkanie Brystygierowej i Prymasa rzeczywiście miało miejsce? Nie jest fabularną fikcją? Jako szefowa V Departamentu w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego miała wcześniej swój udział w więzieniu go przez komunistów.
R.B.: Nie ma na to żadnych dokumentów, ale według tego, co udało mi się ustalić, do takiego spotkania musiało dojść. Wcześniej spotkali się na pewno w 1949 r. Wiadomo też, że ona była Prymasem zafascynowana. Co nie przeszkadzało jej wyrazić zgody na uwięzienie go. Zresztą niewiele miała tu do powiedzenia. Decyzja w tej sprawie zapadła przypuszczalnie dużo, dużo wyżej – w Moskwie. Potem wielokrotnie jeździła do Lasek, wiemy o tym choćby z donosów pisanych przez śledzących ją esbeków. Wiadomo też, że Prymas miał w Laskach swój drugi, nieoficjalny sekretariat, choć formalnie urzędował w Warszawie na Miodowej.
M.M.:Proszę sobie to wyobrazić - komunistyczna zbrodniarka, która najpierw przyłożyła rękę do aresztowania Prymasa Wyszyńskiego, potem z jego pomocą postanowiła szukać Boga. Przebrnęłam przez stosy dokumentów i książek, próbując zrozumieć ją i poznać tło historyczne tych zdarzeń. Czytałam "Zapiski więzienne" kardynała Wyszyńskiego, potem relacje osławionego Józefa Światły, który w 1953 r. osobiście aresztował Prymasa. Poznawałam życiorys Brystygierowej, dość nietypowy jak na działacza komunistycznego wysokiego szczebla. To nie była osoba ze społecznego awansu. Urodzona w zamożnej, laickiej żydowskiej rodzinie, otrzymała gruntowne wykształcenie. Studiowała filozofię na świetnym Uniwersytecie we Lwowie i na Sorbonie w Paryżu. Jako bardzo młoda osoba zrobiła doktorat. Komunistką była już przed wojną, a z czasem zaczęła traktować komunizm niemal jak religię. Wydaje mi się, że w pewnym momencie uwierzyła w to, że ta wiara wymaga ofiar.
W przypadku takich postaci ważne jest ponoć, by aktor wbrew okolicznościom polubił swojego bohatera, wtedy nabiera on znamion autentyzmu. Nie miała pani z tym problemu?
M.M.: Może nie tyle polubił, ile próbował go zrozumieć. Ja starałam się wejść w jej sposób myślenia, odczuwania, odkryć, co ją ukształtowało, dlaczego właśnie tak postępowała. Myślę, mam nadzieję w każdym razie, że dotknęłam jakiejś prawdy o niej, a przynajmniej byłam blisko. Na pewno jako postać mnie zafascynowała, zresztą zło w ogóle bywa bardziej atrakcyjne od dobra. W każdej mrocznej postaci aktor musi znaleźć jakąś odrobinę choćby dobra, żeby ją uczłowieczyć. I odwrotnie – w przypadku heroicznego bohatera trzeba dojrzeć jakąś skazę na ideale. Nie ma nic mniej wiarygodnego niż postacie czarno-białe. Przecież nikt z nas nie jest ani z gruntu zły, ani bezgranicznie dobry.
O ile wiem, nadal żyje jedyny syn Julii Brystygierowej. Czy kontaktowała się pani z nim podczas pracy nad postacią?
M.M.: Nie, nie kontaktowaliśmy się z synem w ogóle. To już dzisiaj mocno starszy pan, podobnie jak matka wspaniale wykształcony – skończył medycynę, ale jest również profesorem muzykologii, wybitnym specjalistą. Z wywiadu, jaki zrobiła z nim przed laty Teresa Torańska, wiedzieliśmy, że nie chce być kojarzony z matką, bo już na początku podkreśla: "tylko o mamę proszę mnie nie pytać". Uszanowaliśmy więc to. Nie robiliśmy filmu dokumentalnego, a bardziej Ryszarda wyobrażenie o tym, jak wyglądała ta przemiana bohaterki – oczywiście w oparciu o fakty, jakie poznaliśmy.
Dla niektórych fakt, że zrobili państwo film o komunistycznej zbrodniarce, to już jest próba jej wybielenia. Pamiętamy zresztą, jak część rodaków (w tym urzędująca premier) odebrała "Idę", w której grana przez Agatę Kuleszę Wanda ma w sobie sporo z Krwawej Luny. I nieważne, że zdobyła pierwszego Oscara dla polskiej fabuły i całą lawinę nagród.
R.B.: Wanda z "Idy" Pawlikowskiego to jednak zlepek fantazji reżysera i kilku autentycznych osób. Ja opowiadam o jednej, prawdziwej postaci. Czy ją wybielam, bo pokazuję jej historię? To kompletnie chora, toksyczna terminologia – "wybielanie", "antypolskość", to postkomunistyczne słownictwo. To przecież komuniści ukuli te określenia – "antypolskie", czyli skierowane przeciwko socjalistycznemu ustrojowi, przeciwko klasie robotniczej, itd. I dzisiaj znowu słyszę ten sam język. Polski nacjonalizm i ksenofobie istniały zawsze, nie możemy od nich uzależniać naszych działań. Jak pani wie, film miał swoją premierę na festiwalu w Toronto, gdzie został przyjęty fantastycznie. Tam publiczność dostrzegała dramat postaci. Sam film odebrano jako obraz uniwersalny.
M.M.: Byliśmy wręcz w szoku, jak bardzo widzowie w Toronto byli tym filmem po projekcji poruszeni. Niektórzy płakali. Wielu odebrało go jako film nie tylko o poszukiwaniu Boga, odkupienia, ale po prostu o poszukiwaniu dobra.
Czytałam wówczas znakomite recenzje filmu w "The Hollywood Reporter", także o "elektryzującej kreacji"pani Marii. U nas również film zbiera komplementy, choć pytania prawicowych mediów: "po co reżyser pochyla się nad rozterkami duchowymi komunistycznej bestii, kogo one obchodzą?", zdumiewają.
R.B.: Mnie obchodzą. Nawet bardzo.
Mnie, jako rasowego kinomana, również. Teza, by robić filmy wyłącznie o postaciach pozytywnych, budzi śmiech.
R.B.: Ależ oczywiście. Gdyby znaleźć idealnie kryształową postać, która nigdy nie zrobiła nic złego i zawsze postępowała właściwie, to ona niby miałaby być ciekawszym bohaterem dla kina? Przecież to byłoby nudne jak flaki z olejem. O takich postaciach nie kręci się filmów i nie pisze książek. Każda wielka powieść, no, nie wiem… począwszy od "Ulissesa" poprzez "Czarodziejską górę" czy "Doktora Faustusa" itd. za bohaterów obiera postaci niezwykle złożone, miotane różnymi motywacjami. Jedne są pozytywne, inne złe. I o tym jest przecież cała sztuka, która próbuje zgłębiać dobro i zło. Tymczasem zdaje się, że u nas niektórzy chcieliby dydaktyzmu – i to takiego naiwnego. Od pokazywania wyłącznie szlachetności nikt nie stanie się sam szlachetny. Wręcz przeciwnie. Jeśli myślimy o młodym pokoleniu, które za jakiś czas będzie rządzić światem, to gdyby pokazywać im samo dobro, to w momencie, gdy zetkną się ze złem, staną bezradni, nie będą wiedzieli, co z tym zrobić. Wszyscy, którzy mają dzieci, znają ten mechanizm. Kiedy dorastające dziecko odkryje złożoność naszego świata, dopiero wówczas naprawdę czegoś się o nim dowiaduje.
Prawica ubolewa też nad tym, że reżyser będzie tłumaczył się z utrwalania stereotypu żydokomuny. Brystygierowa była, jak wiemy, Żydówką, ale w filmie chrześcijańska zakonnica, dzięki której się ona nawraca, też ma żydowskie korzenie.
R.B.: Nie tylko w filmie, tak było naprawdę. Miriam Wajngold, która była pierwowzorem postaci siostry Benedykty granej przez Małgorzatę Zajączkowską, rzeczywiście była Żydówką z pochodzenia. Nie muszę więc tłumaczyć się z tego, że przytaczam fakty. Ale to idiotyczna interpretacja, że pokazując coś, utrwalamy jakiś stereotyp. Tzn. że gdybym na przykład zrobił film o zwolennikach Saint-Justa, oznaczałoby to, że chcę utrwalać u nas stereotypy jakobińskie? No, ale w Polsce wszystko jest sprowadzane do czarno-białych wyborów, których ja wyjątkowo nie lubię. I nikt mnie nie zmusi, bym się stuprocentowo po jakiejś jednej stronie opowiedział, bo to wbrew mojej naturze. We wszystkim, co robię, i tu też zgadzamy się z Marysią, szukam złożoności, niejednoznaczności, gdy tymczasem ktoś chciałby mnie wtłoczyć w takie chamskie, uproszczone szuflady. Trudno mi nawet merytorycznie o tym dyskutować.
M.M.: Wśród tych zakonnic było znacznie więcej tych pochodzenia żydowskiego, jeszcze sprzed wojny, nie tylko te, które chciały się tam ukryć w czasie okupacji. One po prostu poczuły się katoliczkami. Kapelanem w Laskach był ksiądz Władysław Korniłowicz, który umiał wytłumaczyć w przekonujący sposób, że katolicyzm to naturalne przedłużenie judaizmu.
Pański najgłośniejszy obraz "Przesłuchanie" ma status najbardziej antykomunistycznego polskiego filmu. Nie ma pan deja vu, patrząc na to, co dziś dzieje się wokół?
R.B.: Oczywiście, że tak. Mamy nawrót jedynie słusznej wizji rzeczywistości, choć jest to bardziej totalitaryzm, autorytaryzm, a nie czysta komuna. Jak wiadomo, komuniści sięgali po goebbelsowską propagandę, ona służyła im jako wzorzec. Goebbels to był piekielnie inteligentny człowiek, mistrz propagandy. Mówił przecież, że "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą", a tego komuniści używali nagminnie. I obecny rząd też uważa, że jak powtórzą tysiąc razy, że Kaczyński stworzył "Solidarność", albo że samolot prezydencki rozbił się pod Smoleńskiem w wyniku zamachu, to ludzie w to uwierzą. No, ale spora część społeczeństwa jest, niestety, głupia i niektórym da się to wmówić. Ktoś mądrze jednak powiedział, że da się ogłupić niektórych ludzi na zawsze, wszystkich na chwilę, ale nie sposób ogłupić wszystkich na zawsze.
Nie myśli pan o tym, by nakręcić film o dzisiejszej Polsce? O tym, co dzieje się w kraju, jak jesteśmy podzieleni? Zastanawialiśmy się na festiwalu w Gdyni, który z reżyserów mógłby taki film zrobić. Padło na pana.
R.B.: Trzeba by zacząć od postaci, nie od tematu. Gdyby pani zapytała np., czy nakręcę film o Władysławie Frasyniuku, to już bym się zastanowił.
M.M.: …ale to byłby film publicystyczny, a Ryszard nie jest reżyserem publicystycznym. Jednak w przypadku aktualnych wydarzeń pokazanie ich w kinie wymaga pewnego dystansu, spojrzenia z jakiejś perspektywy.
R.B.: Marysia jak zwykle wyjmuje mi z ust to, co chcę powiedzieć, tak dobrze mnie zna. No właśnie, mnie nie interesuje publicystyczne, interwencyjne kino. Chociaż… ja właściwie taki jeden film zrobiłem – mówię o "Układzie zamkniętym". No, może nie tak do końca, bo nakręciłem go przed trzema laty, a sprawa ciągnęła się od roku 2003.
Opowiadał autentyczną historię trzech przedsiębiorców, których wskutek zmowy prokuratorskiej oskarżono o działalność w grupie przestępczej. Powiedział mi pan wtedy, że wszyscy zastanawiali się, komu ten film zaszkodzi. I PiS wziął pana na sztandary, twierdząc, że uderza w rządy PO i w osławiony "układ".
R.B.: Tymczasem zrobiłem film nie wymierzony w jakieś ugrupowanie polityczne, tylko w polski kulawy aparat sprawiedliwości i całą skorumpowaną postkomunistyczną administrację państwową. Wszystkie kolejne rządy miały w tym swój udział, nikt nie kiwnął palcem w sprawie ciężko pokrzywdzonych ludzi, których zniszczono i materialnie, i psychicznie.
Dziś sytuacja w Polsce wygląda jeszcze mniej różowo. Sparaliżowany Trybunał Konstytucyjny i regularne marsze KOD-u w jego obronie, próby zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej i w odpowiedzi Czarny Protest… Lista przewinień obecnej władzy jest długa.
M.M.: Przez te wszystkie lata przyzwyczailiśmy się już do wolności, to jest nasza największa wartość. KOD to dla mnie fantastyczny ruch społeczny – nie żadna partia polityczna, co istotne – który zjednoczył wszystkich pragnących żyć w wolnym kraju. Uważam, że obecność na tych marszach to nasz obowiązek, dlatego na nie chodzę. Brałam również udział w czarnych marszach.
"Dobra zmiana" dotknęła również środowiska artystyczne. Dramatyczna sytuacja Teatru Polskiego we Wrocławiu, w którym dyrektora wybrano wbrew zespołowi, cenzura prewencyjna w wydaniu ministra kultury, a nawet próba ingerencji w zestaw filmów konkursowych na festiwalu w Gdyni…
M.M.: Ingerencja władzy w sztukę to coś absolutnie nie do przyjęcia, o czym już zdążyliśmy zapomnieć. "Historii Roja", filmu, który minister Gliński chciał koniecznie zobaczyć w konkursie głównym, nie oglądałam, ale słyszałam, że jest bardzo nieudany od strony artystycznej. Całe środowisko aktorskie wspiera też oczywiście kolegów z wrocławskiego teatru, bo to, co tam się dzieje, to jest rzecz niedopuszczalna.
R.B.: Co do "Historii Roja" i próby nacisków ministra – podobnie jak Marysia filmu nie widziałem, więc nie zabieram głosu, choć uważam, że na festiwalu w Gdyni powinny być pokazywane wszystkie filmy wyprodukowane w ciągu ostatniego roku, a nie – jak to było teraz – 16 wybranych przez jakąś komisję. To powinien być bardziej środowiskowy przegląd, konfrontacja nowych kierunków artystycznych i nowych osobowości twórczych niż konkurs-festiwal. Konkursem są Polskie Orły i to jak na niewielką Polskę wystarczy. Ale jak się patrzy choćby właśnie na historię festiwalu w Gdyni, to nie z takimi próbami manipulacji jak te obecne polscy artyści dawali sobie radę. Pamiętam rok 1977, kiedy wszyscy się zgadzali, że główną nagrodę festiwalu powinien dostać "Człowiek z marmuru" Wajdy. Wtedy jeszcze festiwal był organizowany w Gdańsku, a na posiedzenia jury przychodzili partyjni towarzysze, którzy oczywiście twierdzili, że ten film absolutnie nie może jej dostać. No i przyznali ją filmowi Krzysztofa Zanussiego. Co on wtedy zrobił? Był gdzieś pod Wrocławiem, chyba miał zdjęcia wówczas. Powiedzieli, że przyślą po niego samolot, byle tylko przyjechał odebrać nagrodę, a oni tym samym mogliby przywalić Wajdzie. Tymczasem Zanussi poinformował ich, jeśli dobrze pamiętam, że nie może latać. I w ogóle na wręczeniu nagród się nie pojawił.
Ja słyszałam anegdotę o tym, jak sfingował opóźnienie samolotu, by mieć wymówkę. A Wajdzie dziennikarze wręczyli na schodach, bo nie mogli na scenie, symboliczną cegłę.
R.B.: Właśnie tak. Byłem zresztą tego świadkiem. No i proszę powiedzieć, czy to nie jest krzepiące?