Magazyn TVN24

Adam Sobolewski

Ryzykowali życiem, przymierali głodem. Jak Trump oszukiwał Polaków

Zobacz

Bartłomiej Nowak

ZobaczNadciągają zmutowane łososie. Wszystkie strachy CETA

Tamara Barriga

ZobaczGierek zapytał: macie "wampira"? Komendant się wahał, w końcu powiedział: tak

Jacek Stawiski

Zobacz2017. Wojna z Rosją. "To całkowicie możliwe"

Podziel się

- Widzimy w Rosji znaczącą rozbudowę struktur wojskowych, ciągłe niespodziewane ćwiczenia wojsk z udziałem ogromnej liczby żołnierzy, którzy demonstrują swoją gotowość do wojny (...) NATO zaś nie ma skutecznych możliwości odstraszania Rosji w Europie Zachodniej. NATO nie jest w stanie skutecznie obronić Polski i krajów bałtyckich. Gdzie są wojska lądowe NATO, gdzie są plany wojskowe? - pyta brytyjski generał Richard Shirreff.

Richard Shirreff, brytyjski generał, w latach 2011–2014 zastępca głównodowodzącego wojskami NATO w Europie, autor książki "2017: Wojna z Rosją".

 

JACEK STAWISKI, TVN24.PL: Panie generale, będę adwokatem diabła. 2017 rok, wojna z Rosją – to niemożliwe… Niech mnie pan przekona, że jednak możliwe.

RICHARD SHIRREFF: To jest możliwe. To całkowicie możliwe. To, co widzieliśmy w wykonaniu prezydenta Putina, szczególnie od aneksji Krymu w 2014 r., przedstawia bardzo niebezpieczną dynamikę, która być może doprowadzi do starcia Rosji z NATO. Napisałem książkę po to, by wezwać do przebudzenia, i po to, by taki scenariusz rzeczywiście pozostał niemożliwy do realizacji. Będzie niemożliwy tak długo, jak długo my na to nie pozwolimy. Nikt oczywiście nie może przewidzieć przyszłości, ale wojny wybuchają dlatego, że zaprzecza się faktom i dlatego, że nie udaje się odstraszyć agresora. Jestem całkowicie pewien, że jeśli NATO i cały Zachód podniosą odstraszanie, deterrence, do odpowiedniego poziomu, to wtedy margines ryzyka może zostać zmniejszony. A koniec końców tego właśnie chcemy, ponieważ chcemy utrzymywać pokój.

Czy scenariusz wojny z Rosją, może nie w 2017 r., ale w innym terminie, jest nie do uniknięcia? Czy w sposób nieunikniony zmierzamy w kierunku konfrontacji?

Już znajdujemy się w stanie konfrontacji NATO z Rosją, dokładnie w momencie, w którym rozmawiamy. Jesteśmy w Europie w 2016 r. i oto mamy wojnę na wschodzie Ukrainy. Porozumienia mińskie nie zostały wykonane, obserwujemy regularne wtargnięcia rosyjskich samolotów w przestrzeń powietrzną NATO, szczególnie krajów bałtyckich. Widzimy w Rosji znaczącą rozbudowę struktur wojskowych, ciągłe rosyjskie nagłe, niespodziewane ćwiczenia wojsk z udziałem ogromnej liczby żołnierzy, którzy demonstrują swoją gotowość do wojny. Jesteśmy w stanie konfrontacji i dlatego cel, jaki sobie postawiłem, pisząc tę książkę, to unaocznienie niebezpieczeństwa. Zawsze jest niebezpieczeństwo jakiegoś nieporozumienia, złej oceny sytuacji i może być niemożliwe, aby określić granicę między aneksją Krymu a inwazją państw bałtyckich. Wojna nie jest racjonalna, wydarzenia międzynarodowe nie są oparte na racjonalizmie. Ludzie nie są racjonalni.

Richard Shirreff to autor książki "2017: Wojna z Rosją"
Richard Shirreff to autor książki "2017: Wojna z Rosją" / Wideo: TVN24 BiS

Ale przeciwstawiając się pańskim argumentom – czy wojna na wschodzie Ukrainy jest wojną przeciwko Zachodowi? Może to jedynie wojna o kontrolę i wpływ na obszarze poradzieckim.

Ma pan całkowitą rację. Ale sądzę, że sednem mojego punktu widzenia jest to, że jeśli się słucha, co Putin mówi, i kiedy przyglądamy się jego intencjom i słyszymy, że najlepszym układem bezpieczeństwa dla Europy jest nowa Jałta, to nie muszą tłumaczyć w Polsce, co znaczy "Jałta". Rosja to niemal XIX-wieczne imperialne mocarstwo, które chce sobie zapewnić bezpieczeństwo poprzez dominację, nie uważam, że to pasuje do XXI wieku. Przyjmuję pańską uwagę, że może Ukraina to osobna kwestia, tym niemniej sprawa ukraińska pokazuje, tak jak Krym, że Putin gotów jest użyć siły militarnej, aby osiągnąć cele polityczne. Oto jest przywódca, który zmienił europejskie granice przy użyciu armii.

Panie generale, jednak pomiędzy 1945 a 1990 r. w Niemczech stacjonowało pół miliona żołnierzy sowieckich, a z drugiej strony w Niemczech stacjonowało pół miliona żołnierzy amerykańskich, brytyjskich i innych. Związek Radziecki kontrolował połowę Berlina. Polska była zależna od ZSRR. Na całym globie były punkty zapalne: Wietnam, Kuba, Angola itd. A jednak nie było otwartego konfliktu zbrojnego między Związkiem Sowieckim a Zachodem. To dlaczego teraz o kawałek terytorium wschodniej Ukrainy, a nawet o kontrolę Estonii Rosja miałaby taki konflikt wywołać?

No ja właśnie chcę podkreślić, że powodem, dla którego nie doszło do wojny wtedy, był fakt, że Zachód, NATO skutecznie odstraszały Związek Sowiecki i Układ Warszawski od rozpoczęcia wojny. Pokój zagwarantowany został przez to odstraszanie. A odstraszanie zależy od zdolności militarnych i – szerzej – politycznych, dyplomatycznych i gospodarczych. Odstraszanie zależy od wiarygodności tych możliwości. Teraz niestety nie mamy skutecznych możliwości odstraszania w Europie Zachodniej. Faktem jest, że Polska i np. kraje bałtyckie przystąpiły do NATO, ale teraz NATO nie jest w stanie skutecznie ich obronić. Gdzie są wojska lądowe NATO, gdzie są plany wojskowe? O to mi właśnie chodzi. Teraz po szczycie warszawskim są zapowiedzi "wysuniętej obecności" NATO na wschodniej flance…

Jednak pojawiają się opinie, że to jest obecność minimalna.

Te cztery bataliony to niewielka siła, one nie są wiarygodną siłą odstraszania, która będzie wysyłać sygnał o gotowości do zdecydowanej obrony.

Czy w pańskiej książce kreśli pan scenariusz, w którym rosyjscy przywódcy na czele z Putinem dążą do podnoszenia, krok po kroku, napięcia i w ten sposób prą do wojny, czy raczej wojna wybucha przypadkiem? Czy będzie jak w roku 1914?

Oczywiście nie ujawnię treści książki. Powiem tyle: scenariusz jest mocno osadzony w realiach – starcie samolotów bojowych Rosji i Stanów Zjednoczonych prowadzi do szerszej konfrontacji. To otwiera przed prezydentem Rosji Putinem możliwości realizacji jego szerszych zamierzeń strategicznych. To naprawdę możliwe. Taki scenariusz może się zdarzyć na Ukrainie czy na Bliskim Wschodzie. Nie mogę oczywiście przewidzieć przyszłości, ale zależałoby mi na tym, żeby to, co opisuję w książce, pozostało jedynie fikcją polityczną.

W poprzedniej zimnej wojnie ZSSR eksportował marksizm-leninizm, swoją wersję urządzenia życia społecznego. I dlatego trwała globalna rywalizacja. A co dzisiaj miałaby Rosja eksportować? Wyobraźmy sobie: zaczynają wojnę i nazajutrz – co?

Oczywiście, warunki są kompletnie różne. Mamy do czynienia z bardzo mocno nacjonalistyczną linią ze strony Kremla i nawet przez minutę ja osobiście nie wyobrażam sobie, że Putin chce odtworzyć Związek Sowiecki. Choć pamiętajmy, że to on powiedział, że największą katastrofą geopolityczną XX w. był właśnie rozpad ZSSR. W mojej opinii on chce ustanowić rosyjską dominację w tzw. bliskiej zagranicy Rosji. Dlatego mówi o nowej "umowie z Jałty", chce powrotu Rosji do grona wielkich mocarstw. On chce zapewnić ochronę Rosji, ale chce to czynić poprzez dominację w bezpośrednim sąsiedztwie państwa rosyjskiego. Źródłem takiego działania także jest słabość Rosji. W tym też dostrzegam niebezpieczeństwo. Oto jest reżim, który aby utrzymać popularność w kraju, musi zachowywać się napastliwie na zewnątrz. Gdy rosyjska gospodarka jest w kłopotach, to mamy właśnie niebezpieczny moment. I dlatego wrócę do mojej opinii: Zachód może utrzymać pokój tylko poprzez skuteczne odstraszanie Rosji przed agresywnymi awanturami.

A co dzisiaj, na początku XXI wieku, oznacza pojęcie "skuteczne odstraszanie"?

Po pierwsze, musimy zrozumieć, co oznacza w naszych czasach zapis Artykułu V Traktatu o NATO. Nie będziemy mieć do czynienia z masowym atakiem sowieckich dywizji pancernych na Zachód. Dlatego musimy analizować rosyjskie podejście do wojny asymetrycznej, hybrydowej, musimy patrzeć, jak Kreml realizuje swoje zamierzenia propagandowe, produkując atrakcyjne programy telewizyjne, jak manipuluje mniejszościami, jak korzysta z przestrzeni cybernetycznej – to właśnie Rosja czyni w amerykańskiej kampanii wyborczej.

Dlatego analizując znaczenie Artykułu V, musimy wspierać potencjalne cele rosyjskiej agresji – po to, aby stawić im opór. Oczywiście Artykuł V oznacza także skuteczną obronę konwencjonalną i aby móc to czynić, trzeba dorównać adwersarzowi, a to na razie się nie dzieje. Takie wyrównanie poziomów z Rosją wymaga odpowiedniego wzmocnienia wojskowego na wschodzie NATO, to wymaga rezerw natowskich, które są wystarczające, odpowiednio wyszkolone i przygotowane, ćwiczą w sposób regularny i regularnie przyjeżdżają na wschodnie obszary NATO. Do tego oczywiście w ramach większego pakietu dochodzi odpowiedni poziom zaangażowania floty natowskiej i sił powietrznych. To wymaga, aby kraje Europy Zachodniej w końcu zaczęły płacić tyle, ile powinny, na obronę.

O tym mówi Donald Trump…

I to jest ta jedna jedyna sprawa, w której się z nim zgadzam. Ale bądźmy szczerzy: kolejny amerykańscy przywódcy, sekretarze stanu czy obrony o tym mówili.

Robert Gates powiedział, że Europa w gruncie rzeczy się rozbraja dobrowolnie.

Dokładnie, i myślę, że miał rację. Przez ostatnie dwie dekady byliśmy świadkami ciągłego redukowania wydatków obronnych i zwiększania wydatków socjalnych i oświatowych. NATO dodatkowo koncentrowało się na wojnach w dalekich krajach – jak Afganistan. Cena udziału w wojnie w Afganistanie i przelana krew była bardzo duża dla natowskich państw, także Polski. Ale to nie była wojna o wysokim poziomie walk. Straciliśmy zdolności nowoczesnej walki, straciliśmy możliwości gromadzenia znaczących sił zbrojnych na lądzie, które są wspierane przez siły morskie i lotnictwo. I dlatego w moim pojęciu NATO musi na nowo tego się nauczyć, niejako odkryć to na nowo, aby posiadać wiarygodną obronę.

A nie jest tak, że takie książki, jak pańska, to właśnie to, czego chce Putin i jego otoczenie? Histeria na Zachodzie i pokazywanie Rosji jako kraju, który jest w stanie użyć wszędzie siły w dowolnym konflikcie? Może takie książki jak ta wzmacniają siłę propagandową Rosji ?

Nie uważam książki za przejaw histerii. Ja pokazuję zagrożenia w bardzo trzeźwy i dający do myślenia sposób. Pokazuję wyraźnie słabość Zachodu i to, że jego zdolności obronne zostały osłabione i należy się temu przyjrzeć. Chodzi mi o to, aby pokazać, że z jednej strony NATO jak cesarz w bajce nosi bardzo skromną odzież, a z drugiej chodzi mi o potencjalne zagrożenie ze Wschodu.

W swojej karierze spotkał się pan wiele, wiele razy z oficerami armii radzieckiej i rosyjskiej. Czy oni naprawdę byliby gotowi dzisiaj na wojnę z Zachodem? Czy establishment wojskowy w Rosji jest nadal zorientowany na jeden kierunek: wojna z Zachodem?

Ma pan rację, spędziłem sporo czasu z oficerami i generałami rosyjskimi i mam do nich ogromny zawodowy szacunek. Brałem udział w działaniach na rzecz nawiązania współpracy. I chcę powiedzieć, że oni, tak jak wszyscy profesjonalni wojskowi, przygotowują się na najgorszy scenariusz i opracują różne warianty. Działania Rosji na Krymie stanowiły dla nas zaskoczenie, a nie powinny nim być. Krym pokazał, do jakiego stopnia rosyjska armia – pod politycznym przywództwem Putina – dokładnie przemyślała, jak prowadzić wojnę w XXI wieku. Operacja krymska była niezwykle profesjonalna i przeprowadzona przez oddziały, które przeszły gruntowne reformy od momentu upadku ZSSR w 1991 r., a także od inwazji na Gruzję w 2008 r., z której to inwazji wyciągnięto wnioski – wdrożono nową doktrynę, przećwiczono nowe zdolności militarne, co zaowocowało tą bardzo skuteczną operacją zajęcia Krymu w 2014 r. To dla nas dzwonek alarmowy, musimy być przygotowani, ponieważ Krym pokazał bez żadnych wątpliwości, że wojny oparte na zasadzie państwo przeciwko państwu w XXI wieku nie zaistnieją. Tym niemniej musimy być przygotowani na najgorsze, aby ocalić pokój.

Wielka Brytania ponad 70 lat temu wypowiedziała wojnę Trzeciej Rzeszy Niemieckiej w obronie Polski. Czy dzisiaj obywatele Europy Zachodniej walczyli by za Polskę ?

No cóż, rok 1939 r. pokazuje, czym jest niebezpieczeństwo nieskutecznego odstraszania i jak groźne jest ugłaskiwanie agresora. Korzyści z takiej sytuacji wykorzystały Niemcy hitlerowskie. To jest pytanie: czy Artykuł V zostanie przywołany i zrealizowany? Odpowiedź brzmi: nie wiem, ponieważ tak jak pan nie przewidzę przyszłości. Ale to, co na pewno wiem, jest następującym stwierdzeniem: Artykuł V pozostaje kamieniem założycielskim NATO. Myślę, że jedna kwestia jest najważniejsza: czy niezależnie od tego, jaki prezydent amerykański zasiada w Białym Domu, Ameryka przyjdzie z pomocą każdemu zaatakowanemu państwu natowskiemu? Ostatnio to zostało poddane w wątpliwość przez Donalda Trumpa. Zobaczymy, co stanie się w czasie wyborów amerykańskich.

Ale jeśli Ameryka pójdzie na pomoc zaatakowanemu, to reszta pójdzie za Ameryką…

Nie mogę powiedzieć tego kategorycznie. Odpowiem tak: w mojej książce krytykuję NATO, jednak tak naprawdę pokładam największe zaufanie w NATO, ponieważ widziałem, jak Sojusz Atlantycki funkcjonuje. Widziałem te wszystkie dyskusje, czasem bardzo antagonistyczne stanowiska, lecz widziałem też, jak dochodzono do zgody w ramach 28 demokratycznych państw NATO. Kiedy już zapada zgodna decyzja, Sojusz jest stanowczy. Będę optymistą i w sytuacji, o której pan mówi, państwa sojusznicze przyjdą z pomocą Polsce czy krajom bałtyckim. Jestem tego pewien. A nawet więcej: może to zabierze trochę czasu – i o tym właśnie jest książka – ale nie zapominajmy, że Artykuł V nakazuje przyjście z pomocą napadniętemu krajowi nawet bez innych sojuszników, tylko na zasadzie jednostronnej pomocy. Jednak kluczowa sprawa jest następująca: chcemy tego uniknąć. A droga to tego wiedzie przez skuteczne odstraszanie.

Panie generale, dziękuję za rozmowę.

Komentarze (37)

Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
Zaloguj się, aby dodać komentarz
Dodaj komentarz do artykułu
domyślny avatar
  • Udostępnij komentarz w:
  • ikona twitter
  • ikona facebook
  • ikona google plus
publikuj
Właśnie pojawiły sie nowe () komentarze - pokaż
LCV

Szanowny Panie Kombatancie, z całym szacunkiem ale nie zna Pan historii II Wojny Światowej na dalekim wschodzie. Była to głównie wojna morska gdzie decyduje siła gospodarki, a nie liczba ludzi. Gdyby flota radziecka miała zmierzyć się z japońską, już po kilku dniach Rosjanom nie pozostałaby nawet motorówka. W 1941 roku flota cesarska rozwiń

  • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
      1
    • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
        0
      • zgłoś naruszenie
      zamknij
      kombat

      zachod prze do konfrontacji z rosją .Pragne przypomnieć Napoleona i Hitlera .W II w.ś. Amerykanie meczyli sie lata z japończykami .ruscy armię kwantuńska rozbili w tydzień.

      • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
          0
        • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
            2
          • zgłoś naruszenie
          zamknij
          nano7

          Szkoda tylko ze USA ta wojne chce rozegrac w Europie... " W polityce nic nie dzieje sie przypadkowo, kiedy cos sie wydarzy to mozesz byc pewny ze bylo to takze zaplanowane" F.D. Roosvelt, prezydent USA.

          • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
              2
            • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                2
              • zgłoś naruszenie
              zamknij
              nick24
              nick24

              masz rację. Ruscy zaplanowali swoją agresję i walkę z zachodem. Nie powiesz mi, że Rosjanie na Ukrainę czołgami wjechali przypadkowo, bo takie bzdury nam wciskali. A przecież od tego się zaczęło. Putin wszystko zaplanował.

              • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                  1
                • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                    2
                  • zgłoś naruszenie
                  zamknij
                  Werek9

                  Dziwnie czyta się taki artykuł, widząc jak wygląda obecna sytuacja świata. Ameryka przechodzi ciężki okres, wybory i brak "możliwości prowadzenia demokracji" powoduję zubożenie przemysłu USA o grube miliardy dolarów, ponieważ eksport broni jest ograniczony.
                  Rosja przygotowuje się na wypadek ewentualnych, nagłych działań wojennych, rozwiń

                  • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                      1
                    • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                        1
                      • zgłoś naruszenie
                      zamknij
                      SynAlzheimera
                      SynAlzheimera

                      Putin będzie miał problem "Jak zaatakować pakt obronny NATO " osobiście uważam że Putin jest skazany na wojnę z własnym narodem , nie zadowolenie zwykłych Rosjan rośnie z dnia na dzień ,bieda zalewa Rosję !

                      • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                          3
                        • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                            1
                          • zgłoś naruszenie
                          zamknij
                          jankesJ23

                          tym bardziej bedzie szukal krancowych rozwiazan by kurczowo utrzymac sie przy wladzy. Nie ma to jak zewnetrzny konflikt by usprawiedliwic przesladowanie wlasnego spoleczenstwa.

                          • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                              1
                            • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                1
                              • zgłoś naruszenie
                              zamknij
                              graffiti50

                              bandytów nie brakuje, ale zło zawsze wraca

                              • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                                  1
                                • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                    1
                                  • zgłoś naruszenie
                                  zamknij
                                  mietek16

                                  emerytowany generaął chce jeszcze zaistnieć nie może przeboleć emerytury. A poza tym biznes jest biznes trzeba broń sprzedać to trzeba wciskać kit

                                  • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                                      1
                                    • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                        4
                                      • zgłoś naruszenie
                                      zamknij
                                      kubat
                                      kubat

                                      Widząc to co się ostatnio dzieje, zastanawiam się czy my (Polska) jesteśmy w NATO, a zwłaszcza nasza armia. Skoro dopiero gdy na wschodnich rubieżach osadzają się wojska cudzoziemskie, to się nazywa że są to jednostki NATO. A nasza Armia? To "Szwajcarzy" czy Mohikanie?

                                      • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                                          1
                                        • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                            2
                                          • zgłoś naruszenie
                                          zamknij
                                          nick24
                                          nick24

                                          wy (rosja) nie jesteście w NATO.

                                          • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                                              2
                                            • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                                3
                                              • zgłoś naruszenie
                                              zamknij
                                              kubat
                                              kubat

                                              A UFO wylądowało przed Białym Domem. Zapewne w środku jest Putin, no ostatecznie Tusk.

                                              • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                                                  2
                                                • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                                    2
                                                  • zgłoś naruszenie
                                                  zamknij
                                                  NSZ42
                                                  NSZ42

                                                  Już jest "wojenka" pomiędzy Rosją, a USA. W Syrii.

                                                  • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                                                      2
                                                    • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                                        3
                                                      • zgłoś naruszenie
                                                      zamknij
                                                      jankesJ23

                                                      Nie. Amerykanie do Syrii jeszcze nie wkroczyli. Jakby bylo tak jak sugerujesz ruskich w Syrii by juz nie bylo a z tego jednego lotniska bylyby gliszcza.

                                                      • Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieOstatnio ocenili:
                                                          1
                                                        • Tyle osób ocenia komentarz negatywnieOstatnio ocenili:
                                                            2
                                                          • zgłoś naruszenie
                                                          zamknij
                                                          Więcej komentarzy - rozwiń
                                                          Zasady forum
                                                          Publikowane komentarze sa prywatnymi opiniami użytkowników portalu. TVN24 nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
                                                          Zwiń

                                                          Maciej Michałek

                                                          ZobaczKrwawa wojna z narcos. "Odsyłamy złe dusze do nieba"

                                                          Tomasz-Marcin Wrona

                                                          ZobaczWpływowi jak papież. O rodzinie, która przewidziała prezydenturę Trumpa

                                                          Rafał Kazimierczak

                                                          ZobaczKochał kobiety, wyścigi i dragi. Tak wygląda autodestrukcja

                                                          2 tygodnie temu
                                                          3 tygodnie temu
                                                          4 tygodnie temu
                                                          5 tygodni temu
                                                          6 tygodni temu
                                                          Zobacz wszystkie