"KAMIŃSKI KŁAMIE. NIEDOBRZE MI, ŻE MUSZĘ SIĘ TŁUMACZYĆ"
TVN24, fot: PAP/Jacek Turczyk
- Nie blokowałem ani ustawy, ani dopłat. To była niefrasobliwa rozmowa - tak Zbigniew Chlebowski skwitował słynny stenogram własnych rozmów telefonicznych, w których pada zdanie "Blokuję sprawę dopłat od roku... to wyłącznie moja zasługa". Oskarżył też przed komisją hazardową Mariusza Kamińskiego o kłamstwo i manipulację.
Pytania o słynne stenogramy z rozmów podsłuchanych przez CBA wielokrotnie padały podczas przesłuchania Chlebowskiego. Co były szef klubu PO miał na myśli, mówiąc biznesmenowi od hazardu Ryszardowi Sobiesiakowi, że "ja ci powiem szczerze Rysiu... ja już nie mam siły sam walczyć z tym wszystkim... jakby Grzegorz, Mirek trochę pomogli mi... przecież wiesz, biegam z tym sam... blokuję sprawę dopłat od roku... to wyłącznie moja zasługa", próbowała ustalić posłanka PiS Beata Kempa.
- Co pan blokuje i co jest pana zasługą? - dociekała Kempa.
Jednak Chlebowskiemu - przy kluczowym cytacie ze stenogramów - zawiodła pamięć. Stwierdził, że nie wie, co miał na myśli, wypowiadając te słowa i nie zna kontekstu tej rozmowy. A potem zapewnił, że nie blokował żadnej ustawy, określając rozmowy z lobbystami jako "tylko gadanie".
- To rozmowa nierozważna i niefrasobliwa. Mówiłem, że blokuję, ale niczego nie blokowałem - stwierdził.
Chlebowski o Kamińskim...
Według Chlebowskiego, żadnej afery hazardowej nie było, a to, co "wypuściło" CBA miało służyć złapaniu premiera Donalda Tuska w pułapkę i obaleniu rządu.
Polityk przekonywał sejmowych śledczych, że były już szef CBA Mariusz Kamiński ewidentnie w tej sprawie skłamał. - Dopuścił się manipulacji, łgarstwa i nikczemności. Jest mi niedobrze, że muszę się z tego tłumaczyć - stwierdził Chlebowski, oskarżając Kamińskiego w czasie przeznaczonym na swobodną wypowiedź, poprzedzającą wielogodzinne przesłuchanie.
I dodał: - To, co zrobił Mariusz Kamiński, przechodzi granice absurdu. Muszę w sposób stanowczy zdementować liczne, bezpodstawne, nieprawdziwe oskarżenia, które godzą w moją osobę i w moją rodzinę. Stanowczo przeczę zarzutom lobbystycznym.
Chlebowski o spotkaniu na cmentarzu
A potem wykazywał, gdzie były szef CBA kłamał ws. afery hazardowej. Było tak - zdaniem Chlebowskiego - w sprawie sławnego cytatu z podsłuchów "na 90 procent Rysiu załatwimy", ponieważ nie dotyczył on ustawy hazardowej, tylko "postępowania administracyjnego" (koncesji dla Golden Play - firmy hazardowej związanej z biznesmenem Ryszardem Sobiesiakiem, czyli "Rysiem"). - Mariusz Kamiński to wiedział, ale nie chciał jednoznacznie odpowiedzieć. Wił się jak piskorz - skomentował środowe przesłuchanie byłego szefa CBA, Chlebowski.
... spółce Sobiesiaka...
Polityk przekonywał sejmowych śledczych, że na jego korzyść przemawiają zeznania wiceministra Kapicy. - Mówił, że nie rozmawiałem z nim w lipcu ub. roku o Sobiesiaku, tylko o spółce Golden Play. Wiceminister powiedział, że nie została przedłużona koncesja na salony gier, sprawa była dla mnie zakończona - przekonywał Chlebowski.
To, co zrobił Mariusz Kamiński, przechodzi granice absurdu. Ewidentnie kłamie. Dopuścił się manipulacji, łgarstwa i nikczemności. Jest mi niedobrze, że muszę się z tego tłumaczyć. Stanowczo przeczę zarzutom lobbystycznym
Zbigniew Chlebowski
Jak twierdził, interesował się Golden Play tylko w kontekście ewentualnych konsekwencji dla budżetu. Przypomniał, że minister finansów wydał negatywną opinię dla Golden Play i po kilku miesiącach przegrał przed wojewódzkim sądem administracyjnym, a Skarb Państwa musiał zwracać kilkanaście tysięcy zł odszkodowania.
Polityk przekonywał, że przedstawione przez niego kalendarium wydarzeń nie zgadza się ze zmanipulowanymi rozmowami telefonicznymi (jego i biznesmenów od hazardu), w których – jak to określił - człowiek używa skrótów i przenośni (padły w nich słynne zdania: "na 90 procent Rysiu załatwimy", "Ja ci powiem szczerze Rysiu... ja już nie mam siły sam walczyć z tym wszystkim jak by Grzegorz, Mirek trochę pomogli mi... przecież wiesz, biegam z tym sam... blokuję sprawę dopłat od roku... to wyłącznie moja zasługa").
- Rozmowa nie jest żadnym dowodem. Nie unikam odpowiedzialności, ale nie godzę się, by była ona podstawą do formułowania mocnych zarzutów - stwierdził.
Miał jednak trudności, by przypomnieć sobie pewne zwroty, np. co miał na myśli mówiąc do Sobiesiaka "twoja sprawa".
Chebowski: nie lobbowałem
... spotkaniu na cmentarzu...
Kolejna manipulacja Kamińskiego dotyczy - zdaniem Chlebowskiego - słynnego spotkania na cmentarzu (polityk spotkał się tam z Sobiesiakiem). Dowodził, że nie było tak, jak twierdził Kamiński, iż spotkanie miało jakiś konspiracyjny charakter, by omówić ustawę hazardową. Przyznał, że umówił się z biznesmenem na stacji benzynowej, a ponieważ do spotkania była jeszcze chwila, poszedł na cmentarz na grób siostry. Potem zobaczył go z daleka, skinął, a ten podszedł.
- Jednym z moich ulubionych pisarzy jest Ken Follett, który napisał wiele świetnych thrillerów politycznych. Wiem, co to znaczy akcja służb specjalnych. Wiem, co to znaczy, jeśli ktoś jest na podsłuchu, czy rozpracowywany. Choćby z lektury tych książek. Czy państwo sądzicie, że gdybym miał wiedzę na temat akcji służb specjalnych, to rozmawiałbym z własnego telefonu komórkowego i umawiał się na cmentarzu wiedząc, że agenci i tak będą w pobliżu tego miejsca? - stwierdził
Chlebowski stwierdził, że kłamstwem jest jakoby wpływał ws. dopłat od gier na wiceministra Adama Szejnfelda (były wiceszef resortu gospodarki - red.). - Nie zamieniłem z nim ani jednego słowa. Sugestie CBA na ten temat są wielkim kłamstwem - stwierdził Chlebowski.
Jednym z moich ulubionych pisarzy jest Ken Follett, który napisał wiele świetnych thrillerów politycznych. Wiem, co to znaczy akcja służb specjalnych. Wiem, co to znaczy, jeśli ktoś jest na podsłuchu, czy rozpracowywany. Choćby z lektury tych książek. Czy państwo sądzicie, że gdybym miał wiedzę na temat akcji służb specjalnych to rozmawiałbym z własnego telefonu komórkowego i umawiał się na cmentarzu wiedząc, że agenci i tak będą w pobliżu tego miejsca?
Zbigniew Chlebowski
Według Chlebowskiego, Kamiński zataił pewne dowody na jego korzyść. Polityk zasugerował też sejmowym śledczym, że były szef CBA raz jeszcze powinien stanąć przed komisją śledczą. A posłowie powinni porównać materiały CBA zawierające stenogramy z podsłuchów i analizę CBA na temat tego, jak za rządów PiS pracowano nad ustawą hazardową.
- Pisali ją wtedy lobbyści z Totalizatora Sportowego. Jednak nikt nie domagał się powołania komisji śledczej, CBA nie reagowało. Mam nadzieję, że komisja wykaże dociekliwość i wykaże, jaka była rola Przemysława Gosiewskiego (według analizy CBA miał sterować w 2006 r. pisaniem ustawy hazardowej pod interesy Totalizatora Sportowego) - stwierdził Chlebowski.
... i znajomości z biznesmenami od hazardu
W jednej chwili przekreślono prawdę o mnie i mojej działalności jako posła. Nigdy nie zapomnę dnia, kiedy przeczytałem artykuł, którego byłem negatywnym bohaterem. Przeżyłem szok.
Zbigniew Chlebowski
Przyznał, że zna Sobiesiaka, którego przed sejmowymi śledczymi Kamiński nazwał przestępcą. - Nigdy nie twierdziłem, że nie znam pana Sobiesiaka. To mój znajomy - przyznał. Gościłem dwukrotnie w jego ośrodku w Zieleńcu. W tym pięknym kurorcie byli też Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa - powiedział Chlebowski. I dodał, że wiedział, iż Sobiesiak grał z Drzewieckim w golfa.
O innym lobbyście Janie Kosku mówił: - To człowiek uczciwy, teraz ciężko chory. Pytany przez posła Lewicy Bartosza Arłukowicza przyznał, że Kosek finansował jego kampanię wyborczą w 2005 r.
Chlebowski nie ukrywał, że zdarzało mu się imprezować z oboma biznesmenami. Gdy szef komisji Mirosław Sekuła z PO zapytał go, czy poszedł z nimi na wódkę, odparł: - Nie nadużywam alkoholu, ale pewnie tak. Lubię dobre wina i whisky w gronie znajomych. Dla mnie to jest coś naturalnego. Być może tak było. Ja wcale nie przeczę
Chlebowski pytany przez sejmowych śledczych, gdzie jest Sobiesiak (po wybuchu afery hazardowej wyjechał na Florydę), przyznał, że biznesmen dzwonił do niego kilka dni temu.
Zrobił to po wyjściu z prokuratury, gdzie składał zeznania w sprawie afery hazardowej. - Serce mi zamarło, ale tylko na chwilę – przyznał Chlebowski. - Nie ma pan, panie przewodniczący pojęcia – zwrócił się do Sekuły - jaką radością jest dla mnie to, że jest w Polsce. Kamień spadł mi z serca, bo miałem świadomość, że bez jego zeznań nie będę w stanie oczyścić swojego dobrego nazwiska – dodał były szef klubu PO.
Sekuła dociekał, czy Chlebowskiemu zdarza się przeklinać. - Rzadko, szanowny panie przewodniczący. Czasami bywają takie chwile w życiu, że tak i to bardzo siarczyście, pewnie jak każdy z nas - odpowiedział były szef klubu PO.
Stwierdził, że czuł dyskomfort, kiedy czytał stenogramy z podsłuchów. - Drżałem, ale na szczęście - i mam nadzieje, że w pozostałych też tak jest - żadne wulgaryzmy z mojej strony się nie pojawiają - dodał.
Praca dla córki lobbysty? Nie załatwiałem
Chlebowski zaprzeczył, jakoby rozmawiał z Drzewieckim o pracy w zarządzie Totalizatora Sportowego dla córki Sobiesiaka - Magdy (według CBA jej ją załatwiali).
- Widziałem jej CV jako osoby wykształconej, ale nie znam jej bliżej - stwierdził. Przyznał, że parę miesięcy temu Sobiesiak rozmawiał z nim o ewentualnej pracy dla córki i stąd otrzymał jej CV. Jednak - jak zapewnił - nigdy nie podjął w tej sprawie żadnych działań.
Pytany przez śledczych o "Mira" i "Grzesia", którzy pojawiają się w stenogramach CBA, przyznał, że to Mirosław Drzewiecki i Grzegorz Schetyna. Dopytywany, dlaczego nie przyznał tego w październiku ub.r. roku, kiedy wybuchła afera hazardowa, stwierdził: - Wtedy nie miałem takiej pewności, teraz już wiem, że to ministrowie polskiego rządu.
"Mój cel - zawsze dobro Polski"
Ze strony Chlebowskiego wielokrotnie - podczas przesłuchania a wcześniej podczas dwugodzinnej swobodnej wypowiedzi - padały zapewnienia o uczciwości, pracowitości oraz zaangażowaniu w działalność dla kraju w Sejmie, wymieniał nad czym pracował w parlamencie jako przewodniczący Sejmowej Komisji Finansów.
Chlebowksi pełen uznania dla Wassermanna, Arłukowicza i Stefaniuka/TVN24
- Zawsze zależało mi na dobru Polski - przekonywał Chlebowski. - Nie chcę, żeby moja działalność kojarzyła się tylko z branżą hazardową - podkreślał.
Chlebowski przekonywał sejmowych śledczych, że warto przeanalizować jego zaangażowanie w prace nad ustawą hazardową, ale rzetelnie, w oparciu o sejmowe dokumenty (polityk przyniósł je na przesłuchanie), odrzucając emocje.
I zaczął przypominać sejmowym śledczym, jak pracował nad prawem hazardowym kilka lat temu. Wtedy – jak dowodził – zależało mu na korzystnych dla państwa rozwiązaniach. - Alarmowałem, jak złym pomysłem było wprowadzenie wideoloterii - mówił, i na dowód odczytał stenogramy ze swoich sejmowych wystąpień w 2003 r.
Potem przedstawił swoją wersję tego, jak przebiegały prace nad ustawą hazardową w latach 2008-2009 (leżące u podstaw afery hazardowej). Przekonywał, że nie wywierał żadnych nacisków, by dopłaty od gier nie znalazły się w ustawie. - One nigdy nie zniknęły z projektu ustawy. Odczarujmy też pewien mit, który krąży nad aferą, mówimy o projekcie, który nigdy nie trafił do Sejmu (po wybuchu afery hazardowej na polecenie premiera powstała nowa ustawa, którą Sejm przyjął w listopadzie ub. roku) - podkreślał.
Ustawa hazardowa: "rozmawiałem tylko z Rostowskim i Kapicą"
Chlebowski zapewniał, że o projekcie zmian w ustawie hazardowej rozmawiał tylko z ministrem finansów Jackiem Rostowskim i jego zastępcą Jackiem Kapicą.
Raz spotkał się z szefem resortu, by omówić rozwiązania prawne dotyczące liberalizacji lokalizacji kasyn, nie rozmawiał jednak przez telefon, jak to twierdził minister zeznając przed komisją.
Spotkał się także - jak powiedział - kilka razy z wiceministrem Jackiem Kapicą, którego prosił o analizę, co jest lepsze wprowadzenie dopłat od gier, czy podwyższenie podatków od niskich wygranych – m.in. automatów do gier.
"To, co uczynił podczas przesłuchania przed komisją Kamiński, przekracza granice absurdu"/TVN24
Zdaniem Chlebowskiego, na wprowadzeniu dopłat od gier budżet mógł stracić 2,5 mld z, co - jak stwierdził - wyliczył Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. - Mariusz Kamiński z sufitu rzucał milionami (CBA ostrzegało, że usunięcie dopłat od gier spowodowałoby, że budżet państwa mógł stracić ok. 500 mln złotych rocznie). Dwukrotnie zawyżył kwotę, by uszyć aferę - dowodził Chlebowski.
Poseł stwierdził, że po rozmowie z Rostowskim wycofał się z pomysłu podwyższenia podatków od niskich wygranych, przyjmując argumenty ministra, że dopłaty od gier są lepsze. Chlebowski twierdzi ponadto, że nie rozmawiał z Rostowskim na temat dopłat, których jakoby nie chciał minister Drzewiecki. - Nie wiedziałem, co się dzieje w resorcie sportu – przekonywał.
A potem nawiązał do przesłuchania Kapicy. Chwalił sejmowych śledczych: Zbigniewa Wassermanna, Bartosza Arłukowicza i Franciszka Stefaniuka za trafne pytania, które sprawiły, że wiceminister przyznał m.in., że jego spotkanie z Chlebowskim z 27 sierpnia 2009 r. nie miało charakteru legislacyjnego. - Jestem pełen podziwu, pytania były kluczowe – stwierdził i podkreślił, że cieszy się, iż wiceminister sporządził z tego spotkania notatkę. Jednak nie nawiązał do jej treści i tego, dlaczego Kapica ją sporządził (wiceminister zeznał, że miał świadomość, że inne organy: prokuratury i komisji śledczej mogą być poźniej zainteresowane tym, o czym rozmawiał z Chlebowskim).
Chlebowski po raz kolejny stanowczo zaprzeczył, jakoby prowadził działania lobbystyczne. - Moje działania zawsze były zgodne z prawem, nacechowane troską o pieniądze podatników - stwierdził polityk. - Nie ma wątpliwości, że mówię prawdę. Okaże się to, jeśli będą państwo - zwrócił się do sejmowych śledczych - chcieli rzetelnie porównać moje kalendarium z kalendarium CBA.
Chlebowski żałuje... przekazu z jego konferencji/TVN24
Parafrazując słowa Kamińskiego powiedział, że ma nadzieję, iż tak doświadczona komisja nie pozwoli sprawy zamieść pod dywan (Kamiński mówił, że robi to PO), czym wywołał spore poruszenie na sali.
Początki afery - "To był szok"
Chlebowski na posiedzenie komisji hazardowej wszedł z uśmiechem na ustach. Nie przyszedł z pełnomocnikiem, sam postanowił odpowiadać na pytania. Przez dwie godziny w czasie przeznaczonym na swobodną wypowiedź (potem zaczęły się pytania posłów) dowodził, że jest niewinny i nigdy nie prowadził działań lobbingowych, nie było też żadnej afery hazardowej.
- Publicznie oczerniano mnie, teraz czas na obronę. Miało to być spokojne wystąpienie, i takie też będzie - zapewniał Chlebowski. Jeszcze przed przesłuchaniem mówił w mediach, że przeczytał stosy książek psychologicznych i dlatego będzie opanowany. CZYTAJ WIĘCEJ
W ciągu kilku godzin z człowieka, który uczciwie żył i pracował stałem się lobbystą podejrzanym w aferze hazardowej. Rozpętano przeciwko mnie gigantyczną polityczną nagonkę. W jednej chwili przekreślono prawdę o mnie i mojej działalności jako posła.
Zbigniew Chlebowski
Zaczął rzeczywiście spokojnie - czytał przygotowany wcześniej tekst. Nie brakowało w nich emocjonalnych zwrotów. - W ciągu kilku godzin z człowieka, który uczciwie żył i pracował stałem się lobbystą podejrzanym w aferze hazardowej. Rozpętano przeciwko mnie gigantyczną polityczną nagonkę. W jednej chwili przekreślono prawdę o mnie i mojej działalności jako posła. Nigdy nie zapomnę dnia, kiedy przeczytałem artykuł, którego byłem negatywnym bohaterem. Przeżyłem szok - mówił Chlebowski, podkreślając, że rozpętano gigantyczną polityczną nagonkę, której celem był atak na niego i Platformę Obywatelską.
Jego zdaniem, podczas tego ataku ani jemu, ani innym osobom nie dano możliwości obrony, tylko "na oczach wszystkich odarto z godności".
Lobbing na rzecz hazardu
Były już szef klubu PO jest - obok byłego ministra sportu Mirosława Drzewieckiego - głównym bohaterem afery hazardowej. CBA podsłuchało jego rozmowy z biznesmenami od hazardu: Ryszardem Sobiesiakiem, "Rysiem" i Janem Koskiem, które stały się początkiem ujawnionej w październiku ub. roku afery hazardowej.
Według CBA, biznesmeni zabiegali o korzystne dla nich rozwiązania w ustawie hazardowej - chodziło o usunięcie dopłat od gier nie objętych monopolem państwa, m.in. gier na automatach. Mieli im w tym pomagać Chlebowski i Drzewiecki.
Zdaniem CBA - na usunięciu dopłat, które miały być przeznaczone na inwestycje związane z Euro 2012 - budżet państwa mógł stracić ok. 500 mln złotych rocznie.
