TVN24.pl

WIDEO

ZUMI

startuj z nami

więcej

Szkło kontaktowe

Poszukiwacze

25.05| Posłowie poza stanowieniem prawa zajmują się...

Zły czas

25.05| Minister Joanna Mucha roni dobrą minę do......

Komentarz muzyczny

25.05| Jak co piątek - muzyczne podsumownaie tygodnia...

Bez hamulców

25.05| Jan Tomaszewski osamotniony, ale dumny.

Kręci się

25.05| Trener Franciszek Smuda pod czujnym okiem...

Nowe wideo

Politycy typują wynik meczu

26.05| Przed dzisiejszym meczem biało-czerwonych ze...

Spanie na Euro dla każdego

26.05| We Wrocławiu na czas Euro 2012 można wynająć...

Samochód wjechał w aptekę

26.05| Trzy osoby zostały ranne, w tym dwie ciężko, w...

Statek na 1000 osób uderzył w most

26.05 | Wielkość nie zawsze pozostaje bez znaczenia....

Wzrosła liczba ofiar fińskiego snajpera

26.05 | Do dwóch wzrosła liczba ofiar sobotniej...

Tomaszewski: Nie zmienię się!

26.05| To jedna z najbardziej wyrazistych postaci...

Jego dziadek był esesmanem, a jej polskim inteligentem

26.05| Poznali się jak wiele par. Ona siedziała w...

Fakty

Zdrowe porządki?

25.05 | Szef NFZ do odwołania. Wniosek do premiera...

Na pierwszym planie

25.05 | Ma lwi pazur, talent lidera i jest zaraz po...

Z uśmiechem

25.05 | "Nie jesteśmy na kolanach" - mówi...

Śmierć w parku

25.05 Tragiczna wizyta w Ojcowskim Parku Narodowym. Dwa...

Zmęczenie materiału?

25.05 | Bohaterowie są zmęczeni. Polscy piłkarze ostro...

Bez dyskusji

25.05 | Bitwa w ukraińskim parlamencie. Kiedy siła...

Najnowsze informacje

Kanały RSS

Tagi: katastrofa, rosja, prokuratura, wywiad

09:53, 21.12.2010 /tvn24.pl

KLICH DLA TVN24.PL: PRZYCZYN KATASTROFY BYŁO NAWET 12

"Rosjanie opublikują raport do końca stycznia"

- Rozmawiałem z przedstawicielem Komitetu. Po tym, co usłyszałem, jestem niemal pewien, że do końca stycznia ostateczny raport zostanie opublikowany. Takie są plany - mówi w rozmowie z tvn24.pl Edmund Klich. Według polskiego akredytowanego przy MAK da się wyliczyć nawet 12 przyczyn, które doprowadziły do katastrofy prezydenckiego TU- 154. Większość po stronie polskiej.

tvn24.pl: Swoje uwagi do projektu raportu MAK zawarł pan na 40 stronach. W piątek do Moskwy trafił dokument komisji Jerzego Millera, który liczy aż 150 stron. Dlaczego?

Większość przyczyn katastrofy TU-154 leży po naszej stronie i tego jestem pewien. Nie będę rozkładał winy na procenty. Zobaczycie jak przedstawi to MAK. Wtedy znów się spotkamy bo będzie o czym mówić.

Edmund Klich

W sprawie raportu "trzeba działać zdecydowanie"

- Nie chciałbym oceniać, ale uważam, że trzeba działać zdecydowanie - tak... czytaj więcej »

Edmund Klich: Swoje uwagi skomasowałem jak tylko mogłem. Są zasadnicze i dotyczą tylko tych zagadnień, które w raporcie MAK-u nie były poruszone w ogóle, albo bardzo szczątkowo. Widziałem projekt tego, co przygotowała komisja ministra Millera i tam moje uwagi zostały uwzględnione w bardzo dużym stopniu. Mam nadzieję, że tak zostało w wersji ostatecznej.

Nie widział jej Pan?

Nie, nie było mnie wtedy w kraju. Ale nie zależy mi na tym, żeby ją zobaczyć. Dla mnie najważniejsze będą raporty końcowe MAK-u i polskiej komisji. Ustosunkuję się do obu. Myślę, że będziemy różnić się w naszych wnioskach. I nie chodzi mi tylko o Rosjan.

Co było przyczyną katastrofy?

Zasadniczych przyczyn było 10-12. Ale dzisiaj jest jeszcze za wcześnie, by mówić o nich konkretnie.

Ile z nich obciąża polską stronę?

Większość leży po naszej stronie i tego jestem pewien. Nie będę rozkładał winy na procenty. Zobaczycie, jak przedstawi to MAK. Wtedy znów się spotkamy, bo będzie o czym mówić.

Pan już wie?

Tusk: projekt raportu
MAK nie do przyjęcia

- Projekt raportu MAK w tym kształcie, w jakim został przysłany przez... czytaj więcej »

Są trzy dokumenty kluczowe, niepodważalne, które wyjaśniają praktycznie wszystko: rozmowy w kabinie, zapis parametrów technicznych i kluczowa rzecz, która jest kopalnią wiedzy: rozmowy na wieży. Kontrolerzy mogą sobie zmieniać zeznania, ktoś może kombinować, ale tam – w tych rozmowach – jest wszystko. To się czyta jak książkę.

Edmund Klich

Z wielką dozą prawdopodobieństwa mogę przypuszczać, co oni zrobią. Jak to przedstawią. Świat lotniczy jest wąski. Nic więcej nie mogę powiedzieć.

Sam pan zaczął.

Kamienie milowe, kluczowe dla wyjaśnienia sprawy, są znane. Dla mnie najważniejsze są trzy rzeczy. Do reszty mam dystans.

Rozmowy załogi, rejestrator parametrów lotu… Co jeszcze?

Są trzy dokumenty kluczowe, niepodważalne, które wyjaśniają praktycznie wszystko: rozmowy w kabinie, zapis parametrów technicznych i kluczowa rzecz, która jest kopalnią wiedzy: rozmowy na wieży. Kontrolerzy mogą sobie zmieniać zeznania, ktoś może kombinować, ale tam – w tych rozmowach – jest wszystko. Ich nikt nie zmieni. Nie wierzę w to, by ktoś mógł ingerować w tamten zapis. To się czyta jak książkę. Tylko trzeba umieć czytać. Łatwo można na przykład dzięki nim wywnioskować jaki to był lot – cywilny, czy wojskowy.

Czy z tego, co pan wyczytał, da się z całą pewnością powiedzieć, że kontrolerzy z wieży mogli 10 kwietnia, podczas podejścia prezydenckiego Tu-154, zapobiec katastrofie?

Wieża powinna się zachować zdecydowanie. Tam byli doświadczeni ludzie, którzy powinni sobie zdawać sprawę, że w tych warunkach żaden samolot nie może wylądować na ich lotnisku. Niech to wystarczy.

Wina załogi?

To wina systemu, który wyprodukował pilotów. Wina tych, którzy ich szkolili. Źle szkolili. (...) Wiadomo, że piloci TU-154 naruszyli procedury dotyczące podejścia do lądowania, że posługiwali się radiowysokościomierzem, a nie powinni... Ale powtarzam: obwinianie ich byłoby najprostsze. Jedna przyczyna zamydla obraz, mąci.

Edmund Klich

Wyłączna wina pilotów Tu-154?

Piloci nie mieli "żadnych szans" żeby wylądować bezpiecznie na lotnisku w... czytaj więcej »

Jeśli załoga działa perfekcyjnie, to znaczy nie popełnia błędów, zachowuje wszystkie procedury, to - wyłączając problemy techniczne – nie ma wypadku. Nigdy. Najłatwiej byłoby zatem wskazać tutaj na załogę. Moje pierwsze wystąpienia kwietniowo-majowe wynikały właśnie z niezgody na to, by zrzucić winę na pilotów. Wtedy zaczęto szyć mi buty, krytykować, że mówię za dużo i za ostro. Ale ja nigdy nie powiem: "to wina pilotów", bo tak nie uważam.

A czyja?

To wina systemu, który wyprodukował pilotów. Wina tych, którzy ich szkolili. Źle szkolili. Nie było symulatorów, nie było nawet dobrego doboru załogi. W lotnictwie cywilnym niedopuszczalne jest, aby ktoś raz latał jako kapitan, a raz jako drugi pilot. Znajomość języka obcego ocenia się według pewnych kryteriów, a nie na zasadzie "zna/nie zna". To są jasne, klarowne zasady. Wiadomo, że piloci Tu-154 naruszyli procedury dotyczące podejścia do lądowania, że posługiwali się radiowysokościomierzem, a nie powinni... Ale powtarzam: obwinianie ich byłoby najprostsze. Jedna przyczyna zamydla obraz, mąci.

Wojskowa Prokuratura zakłada w śledztwie cztery hipotezy. Błąd załogi jest tylko jedną z nich. Pozostałe to awaria samolotu, zła organizacja i zabezpieczenie lotu, zachowanie osób trzecich (w tej wersji np. ewentualny zamach terrorystyczny).

Jeśli ograniczamy się tylko do czterech hipotez, to być może dostaniemy czysty obraz, ale nieprawdziwy. Kiedy mamy 10, czy 12 przyczyn, to wskazujemy kierunek profilaktyki, dostrzegamy rzeczy, które musimy wyeliminować. W przypadku wypadku CASY była jedna przyczyna. Nawet ja jej nie rozumiałem. I co? Przecież katastrofa pod Smoleńskiem to kopia tamtej sytuacji.

Czyli?

W przypadku CASY pogoda również nie pozwalała na lądowanie. Tam też naruszono procedury podejścia, nie było odpowiedniej współpracy załogi. Była natomiast zła ocena ryzyka, problemy z odczytaniem wysokościomierzy i naprowadzaniem przez naziemne środki radiolokacyjne. Powtórka ze Smoleńska.

Współpracy między mną a komisją ministra Millera w zasadzie nie było wcale. Współpraca zakłada, że z obu stron są dobre chęci i wymiana informacji. Tu zasada była natomiast taka, że wszystkie materiały, które miałem, przekazywałem swoim doradcom – członkom komisji pana Millera. Natomiast z drugiej strony nie dostawałem żadnego wsparcia, informacji.

Edmund Klich

"Skandaliczny koniec badania katastrofy smoleńskiej"

Międzynarodowym skandalem zakończyło się badanie katastrofy polskiego... czytaj więcej »

Na przygotowanie swoich uwag miał pan kilka dni. Nie obawia się pan, że w pośpiechu popełnił jakiś błąd?

Była presja czasowa, ale myślę, że nie miało to wpływu na jakość moich uwag. Na spotkaniu z członkami komisji ministra Millera nie słyszałem by coś z tego, co napisałem, wydało się komuś niejasne, nieprecyzyjne. W zasadzie nie było żadnych szczegółowych pytań. Całe spotkanie trwało tylko godzinę. Później widziałem się jeszcze raz z osobami odpowiedzialnymi za naszą odpowiedź. Odniosłem się do jednego elementu z projektu uwag, z którym zostałem zapoznany. Wykonałem dodatkową pracę.

Czyli w informacjach na temat ciągłych zgrzytów, złej atmosfery i fatalnej współpracy między Klichem a komisją, było dużo przesady?

Współpracy między mną a komisją ministra Millera w zasadzie nie było wcale. Ja zawsze chciałem rozmawiać, proponowałem spotkania z ministrem Millerem. Mimo tych zgrzytów, które niewątpliwie były. Mówiłem, że to jest sprawa Polski, a nie Klicha czy Millera. I powtarzałem: „Musimy się spotkać, uzgodnić jedno stanowisko, żeby u Rosjan nie wychodzić na nierozsądnych ludzi”. To właśnie po jednym z takich spotkań zacząłem forsować tezę, że lot do Smoleńska w ostatniej fazie był lotem wojskowym. Przecież kontrolerzy nie mieli nawet cywilnych licencji. A potem usłyszałem w mediach jak szef MSWiA mówi co innego, niż było ustalone między nami. Ale teraz patrzę na to spokojniej.

Dlaczego?

Dzisiaj wiem już po prostu, że w badaniu przyczyn tej katastrofy na pewno nie ma miejsca na zganianie winy: Polacy na Rosjan i odwrotnie. Wszyscy razem powinniśmy dążyć do prawdy, do tego, by raport był precyzyjny i wiarygodny. Kieruję te słowa do obu stron – rosyjskiej i polskiej. Czasami miałem wrażenie, że nie wszyscy to rozumieli, że nie było mądrych, którzy wiedzieliby, jak wypracować porozumienie.

Oczekiwał pan większego zrozumienia, lepszej współpracy od naszej komisji?

Współpraca zakłada, że z obu stron są dobre chęci i wymiana informacji. Tu zasada była natomiast taka, że wszystkie materiały, które miałem, przekazywałem swoim doradcom – członkom komisji pana Millera. Natomiast z drugiej strony nie dostawałem żadnego wsparcia, informacji. Mimo moich dwóch monitów otrzymywałem odpowiedź, że ta komisja pracuje tajnie, nie ujawnia żadnych informacji i dla mnie nie może zrobić wyjątku. Nie miałem wyjścia, musiałem to zaakceptować.

Uważa pan, że brak informacji, trzymanie ich za zamkniętymi drzwiami, to było działanie na szkodę wyjaśniania przyczyn katastrofy?

Uważam, że na zachodzie taka sytuacja byłaby niedopuszczalna. Mamy taki system, jaki mamy. To kwestia pewnego poziomu demokracji i kultury. My po prostu jeszcze mamy społeczeństwo, które godzi się na ukrywanie czegoś, trzymanie w tajemnicy. Przecież to nie był samolot, który przewoził bombę atomową. Ja nie znajduję żadnego uzasadnienia dla takiego utajnienia się komisji pana Millera. Oczywiście nie trzeba mówić o analizach, ale trzeba informować.

Rozmawiałem z przedstawicielem Komitetu. Po tym, co usłyszałem, jestem niemal pewien, że do końca stycznia ostateczny raport zostanie opublikowany. Takie są plany.

Edmund Klich

Nie ma terminu określonego przyjętymi przez obie strony przepisami, w którym Rosjanie powinni zmieścić się ze swoją odpowiedzią na nasze uwagi. Deklarują jednak, że na pewno odniosą się do wszystkich. Kiedy możemy spodziewać się końcowego raportu MAK?

Rozmawiałem z przedstawicielem Komitetu. Po tym, co usłyszałem, jestem niemal pewien, że do końca stycznia ostateczny raport zostanie opublikowany. Takie są plany.

Jak Pan ocenia współpracę z MAK?

Nie mieliśmy dostępu do całości dokumentacji. Jeden problem jest bardzo interesujący, a niestety niewiele o nim mogłem się dowiedzieć. Chodzi o to, czy w rosyjskich przepisach dotyczących lotnisk wojskowych jest taki zapis, który mówi o konieczności zamknięcia lotniska, gdy warunki są zdecydowanie poniżej minimów.
Załącznik 13. konwencji chicagowskiej w punkcie 5.25, dotyczącym w tym przypadku prawa akredytowanego, mówi o pełnym dostępie do dokumentacji, do wszystkich dowodów rzeczowych, wszystkich narad. I tutaj wszędzie były w tej współpracy luki.

A co Pan zrobił by to zmienić?

Od Rosjan. Potrafię jasno ocenić tę sytuację i motywację wielu ludzi. Badacz z badaczem zawsze się porozumie. Tyle że badanie było w Smoleńsku. W Moskwie zaczęła się polityka.

Edmund Klich

"Donald Tusk przestraszył się oskarżeń Jarosława?"

Co się stało z premierem Tuskiem, którego zawsze uważano za wzór... czytaj więcej »

Ja zrobiłem, co mogłem. Albo i jeszcze więcej. Rozmawiałem, wysyłałem 10-stronicowe pisma. A dostawałem odpowiedź, że moje działanie opóźnia wyjaśnienie przyczyn tak ważnej katastrofy, na której skupiona jest uwaga całego świata.

Od kogo?

Od Rosjan. Potrafię jasno ocenić tę sytuację i motywację wielu ludzi. Badacz z badaczem zawsze się porozumie. Tyle że badanie było w Smoleńsku. W Moskwie zaczęła się polityka. Ale nie chcę rozwijać już tego tematu.

Pan także w nią wszedł. Krytykował polityków tak często, jak oni pana. Bogdana Klicha za brak wsparcia, ministra Millera za to, że pana poniżył przy Rosjanach.

Znalazłem się w środku tego rabanu. Zdawałem sobie oczywiście sprawę, że niektóre moje wypowiedzi dotykały polityki, ale – proszę mi wierzyć – nigdy nie chciałem wpływać na bieżące życie polityczne.

A mógł Pan?

Były sytuacje zwrotne, bardzo trudne dla mnie. Być może moje zdecydowane działanie w jednej z nich mogło wpłynąć na polityczny obrót spraw w naszym kraju. Chodzi o sytuację między turami wyborów prezydenckich.

Edmund Klich

Były sytuacje zwrotne, bardzo trudne dla mnie. Być może moje zdecydowane działanie w jednej z nich mogło wpłynąć na polityczny obrót spraw w naszym kraju.

O jakiej sytuacji Pan mówi?

Chodzi o jedną sytuację między turami wyborów prezydenckich. Moje działanie, gdybym się zdecydował, mogło wpłynąć na dalszy ich przebieg. Nie chciałem jednak tego robić. Koniec tematu.

Rozmawiał Łukasz Orłowski/mat

* Było 10-12 przyczyn, które doprowadziły do katastrofy TU-154 pod Smoleńskiem. Większość z nich leży po polskiej stronie.

* Podobieństwa do katastrofy CASY. Wspólne przyczyny obu wypadków to: pogoda poniżej minimów, naruszone procedury podejścia, brak odpowiedniej współpracy załogi, zła ocena ryzyka, problemy z odczytaniem wysokościomierzy i naprowadzaniem przez naziemne środki radiolokacyjne.

* Kluczowe dla zbadania przyczyn były dla Edmunda Klicha trzy dokumenty: rozmowy w kabinie, zapis parametrów technicznych i rozmowy na wieży - a nie zeznania - kontrolerów. - Kopalnia wiedzy. To się czyta jak książkę - mówi Klich.

* Polskie akredytowany przy MAK powtarza, że obciążanie winą pilotów "byłoby zamydlaniem obrazu". - Winny jest system, złe szkolenie - zaznacza Edmund Klich.

* Edmund Klich mówi, że między nim a komisją ministra Millera "nie było praktycznie współpracy". Ta pozostawiała wiele do życzenia także jeśli chodzi o stronę rosyjską.
- Wszyscy razem powinniśmy dążyć do prawdy. Kieruję te słowa do obu stron – rosyjskiej i polskiej. Czasami miałem wrażenie, że nie wszyscy to rozumieli… że nie było mądrych, którzy wiedzieliby, jak wypracować porozumienie - przyznaje Klich.

* Polski akredytowany przy MAK ujawnia, że według planów końcowy raport ma być gotowy do końca stycznia.

* Edmundowi Klichowi nie udało się uzyskać od strony rosyjskiej odpowiedzi na ważne dla niego pytanie: "czy w ich przepisach, dotyczących lotnisk wojskowych, jest taki zapis, który mówi o konieczności zamknięcia lotniska, gdy warunki są zdecydowanie poniżej minimów?

Najważniejsze tezy Edmunda Klicha

Dodaj do:

"Rosjanie opublikują raport do końca stycznia"http://www.tvn24.pl/0,1686794,0,1,w-smolensku-bylo-badanie-w-moskwie-zaczela-sie-polityka,wiadomosc.html

Powiadom znajomego

Drukuj artykuł

Więcej na ten temat

"Nie urwało się samo z siebie. Ktoś temu skrzydłu pomógł"

Warszawa pamięta o Władysławie Stasiaku

Będzie postępowanie ws. połączeń z telefonu Lecha Kaczyńskiego

„Połączenia z telefonu L. Kaczyńskiego bez związku ze śledztwem”

Rosjanie: Nie czyściliśmy wraku

Podyskutuj (123)

+ Dodaj komentarz

21.12.2010 | ~wiceknie bardzo pojmuje skad ta sklonnosc do

wybielania pilotów, nie oni pierwsi popełniali błędy i nie ...

Zobacz wszystkie

Pozostałe informacje