| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Szkło kontaktowe Nowe wideo Fakty  | 18:16, 04.02.2010 STENOGRAM Z PRZESŁUCHANIA DONALDA TUSKA, cz. 3Po przerwiegodz. 15:20 Mirosław Sekuła: Koniec przerwy, wznawiam posiedzenie komisji. Kontynuujemy trzecią turę zadawania pytań. W tej kolejce w kolejności pan poseł Neumann. Proszę zacząć. Sławomir Neumann: Dziękuję panie przewodniczący. Panie premierze, chciałem zapytać o to drugie w kolejności spotkanie z ministrem Kamińskim, to wrześniowe spotkanie, podczas którego ten drugi materiał był prawdopodobnie omawiany, ten wskazany przez CBA. Czy mógłby pan może przybliżyć to spotkanie, jak ono przebiegało, bo tutaj różne wersje mamy przedstawiane przez świat. To kiedy pan minister Kamiński mówił o przecieku. DT: Tak naprawdę, to co w tym spotkaniu było najbardziej uderzające i co doprowadziło do dramatycznego finału tego spotkania, to sprawa nie związana z aferą hazardową, tym bardziej, że wbrew zapowiedziom ministra Kamińskiego, mimo moich oczekiwań, nie otrzymaliśmy nic, co mogłoby być nazwane analizą prawno-karną, a więc co mogłoby nam dać jakieś przesłanki do dalszego scenariusza postępowania. To co było uderzające, to to, że Mariusz Kamiński wówczas, także na tym spotkaniu nie sprawiał wrażenia urzędnika, czy funkcjonariusza, który chciałby wywiązać się z zadania, jakie ja na niego nałożyłem i które sam w pewnym sensie na siebie nałożył. Druga sprawa, która była... która zaciążyła nad spotkaniem i de facto stała się tematem tego spotkania, to bardzo burzliwa reakcja pana ministra Kamińskiego na sprawę postawionych przeciwko niemu zarzutów przez prokuraturę, w związku z innymi sprawami, jeszcze z czasów sprzed 2 bodajże lat, czyli z tak zwaną aferą gruntową. W mojej pamięci to spotkanie odbiło się przede wszystkim tym swoim finałem, ponieważ w trakcie tego spotkania, ono zresztą długie nie było, pan minister Kamiński sformułował wobec mnie czy także prokuratury bardzo poważne zarzuty. I to były zarzuty emocjonalne, z których wynikało, że pan Kamiński jest przekonany, iż prokuratura pracuje i formułuje wobec niego zarzuty, po to, aby on nie mógł dokończyć sprawy, którą relacjonował mi w dniu 14 sierpnia. I spotkanie dlatego zakończyło się dość dramatycznie, ponieważ uświadomiłem panu Kamińskiemu, że formułuje bardzo poważne zastrzeżenia i zarzuty. Że jest rzeczą... Tym bardziej, że z mojego punktu widzenia one miały absurdalny charakter. Ale nie zmienia też faktu, że to były bardzo ciężkie oskarżenia. To spowodowało, że to spotkanie zakończyło się tą konkluzją, a także prośbą pana Kamińskiego o urlop. Tłumaczył potrzebę urlopu zobowiązaniami rodzinnymi wobec syna i wyjazdem zagranicznym. Zgodę na ten urlop wyraziłem. co do zasadniczej kwestie rozmowa długa nie była. Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie w tym materiale, który 16 września był przedmiotem rozmowy pojawiły się pierwsze sugestie czy informacje o tak zwanym przecieku. Ale to nie było przedmiotem jakiejś dłuższej rozmowy. Nie przypominam sobie istotnej wymiany zdań w tej kwestii z panem Kamińskim. Może właśnie dlatego, że przytłaczające w tym spotkaniu było sformułowanie jego poważnych i absurdalnych zarzutów i oskarżeń związanych z działalnością prokuratury. To tyle, jeśli chodzi o sprawy najgrubsze z tego spotkania. SN: Czy przed tym spotkaniem miał pan okazję zapoznania się z tą notatką wrześniową CBA związaną z przeciekiem? DT: Ten materiał wpłynął 10 września. Minister Cichocki poinformował mnie tylko że powinienem zapoznać się z tym materiałem w przyszłym tygodniu, ponieważ zbliżał się weekend i pan minister uznał, że mogę zapoznać się na początku przyszłego tygodnia. Jeśli dobrze pamiętam okazją do takiego zapoznania się i rozmowy na ten temat miało być spotkanie po posiedzeniu Kolegium ds. Służb i w swojej istocie tak było. I na tym spotkaniu te sprawy, a więc działalności prokuratury, domniemanego przecieku, one najbardziej mi utkwiły w pamięci po spotkaniu z panem Kamińskim i ta prośba o urlop. Może dlatego że to była puenta rozmowy, nie dlatego żeby to miało jakieś szczególne znaczenie. SN To spotkanie odbyło się po spotkaniu Kolegium Służb specjalnych? DT: Jeśli dobrze pamiętam, tak. SN: Ono było w gronie 3 osób czy więcej? DT: Trzech osób, pan minister Kamiński, pan minister Cichocki i ja. SN: A czy podczas posiedzeń kolegiów tych sierpniowych i we wrześniu, czy sprawa hazardu czy działalności CBA wokół ustawy hazardowej, czy wokół tych operacji związanych z podsłuchami, do których mamy dostęp, czy była mowa na kolegium o tym, czy to była informacja poruszana tylko między panem a ministrem Kamińskim i ministrem Cichockim? DT: Nie, kolegium się tym nie zajmowało. SN. Czy kiedy Mariusz Kamiński mówił o tych zarzutach, co wpływu na prokuraturę w Rzeszowie, czy wiązał to z bytnością u pana 14 sierpnia, że to jest jakieś działanie skoordynowane prokuratury związane z jego informacją dla pana? DT: Tak, tak, w trakcie tego spotkania, mimo że ono nie trwało zbyt długo, pan Kamiński był coraz bardziej rozemocjonowany i rzeczywiście w jakimś momencie rozmowa o tym, zresztą rozmowa z mojej inicjatywy, ponieważ prokuratura poinformowała także mnie, o tym że zostaną postawione zarzuty i po kolegium uznałem za jak najbardziej celowe powiedzieć panu Kamińskiemu, że ja takie informacje otrzymałem. I pan Kamiński dość jednoznacznie wskazał na zależność jego zdaniem między zarzutami jakie stawi a mu Prokuratura w sprawie afery gruntowej, a aferą hazardową. I to było dla mnie duże zaskoczenie i najbardziej naturalnym pytaniem było skąd ta wiedza. I wówczas podczas tego spotkania minister Kamiński powiedział, że ma taką wiedzę od pewnego Prokuratora, który miała takim naciskom podlegać. I zapytałem o nazwisko tego Prokuratora, wówczas p. Kamiński podał jego nazwisko, jego zdaniem był on przymuszany ale odmawiał poddawania się tym naciskom. Ze względu na charakter tych oskarżeń zasugerowałem panu Ministrowie Czumie, żeby nie zlecał tego innemu prokuratorowi tylko sam zaczął to sprawdzać. Minister Czuma poinformował mnie, że Prokurator zaprzeczył aby ulegał naciskom. Ten wątek przestał funkcjonować. Równocześnie sugerował w czasie tego spotkania, że być może chodzi o ukrycie tej sprawy. Uznałem to za absurdalne. Absurdalnym było jego domniemanie, że coś da się ukryć. To jest niemożliwe, nawet gdyby podkreślam, ktoś miał taką intencję. godz. 15:36 Mirosław Sekuła: Ja chciałbym wrócić do wątku legislacyjnego, chciałbym wykorzystać wiedzę pana premiera jako posła i I i IV i V i VI kadencji. Chciałbym wrócić do piątej kadencji. W procesie legislacyjnym, który toczył się w sejmie, tylko jeden taki ważny projekt był rozpatrywany. To była ta zmiana, w której w projekcie ustawy podwyższano zryczałtowaną stawkę podatku od gier na automatach od niskich wygranych ze 125 Euro do 180 Euro. Dlaczego duża nowelizacja przygotowywana wcześniej zakończyła się tylko tą jedną małą zmianą? DT: Nie ma wiedzy na ten temat, nie zajmowałem się tym projektem. Byłem wtedy w opozycji, więc z racji tego nie zajmowałem się tym projektem. M.S. Ten projekt tej małej nowelizacji ustawy, czyli tylko podwyższenia stawki podatku od gier na automatach od niskich wygranych wzbudził dyskusję parlamentarną w jednym aspekcie, terminie wejścia w życie tej ustawy. Projekt ustawy przewidywał wejście w życie ustawy po okresie 14 dniu, natomiast podniosły się głosy że to będzie niezgodne z konstytucją, w związku z tym należy doprowadzić do poprawki w tej ustawie tak aby nowy okres rozliczeniowy rozpoczynał się z nowym rokiem budżetowym to jest od 01 stycznia 2010. Kto z klubu PO był najbardziej był najbardziej zaangażowany w tą zmianę o przesunięciu wejścia w życie. DT: Nie mam pojęcia. M.S. Jak wtedy posłowie z pana ugrupowania odbierali tą nowelizację? DT: To nie było wówczas przedmiotem mojego zainteresowania. Nie pamiętam aby w mojej obecności toczyła się jakaś ożywiona debata w tej kwestii. M.S. Dziękuję. Chcę zapytać o jeszcze jeden element. Po uchwaleniu ustawy w 2003 r. była inicjatywa poselska posłów PIS w 2004 r., która zmierzała do cofnięcia stanu prawnego do stanu sprzed nowelizacji z roku 2003. To był projekt poselski posłów PIS. Posłem reprezentującym wnioskodawców, był pan poseł Jasiński wtedy. Dlaczego była to tylko wtedy inicjatywa posłów PIS-u. Dlaczego do tej inicjatywy się nie przyłączyli posłowie PO? DT: Podobnie jak poprzednio, ja po prostu nie zajmowałem się wtedy tą sprawą wówczas i nie zachowałem w pamięci żadnych szczegółów dot. prac nad tymi projektami. MS: Dziękuję, w związku z tym już więcej nie mam pytań, proszę pan Arłukowicz. godz 15:41 Bartosz Arłukowicz: Panie Premierze, chciałem zapytać, czy z kimś pan konsultował, czy decyzję podjął pan sam, odnośnie spotkania z p. ministrem Drzewieckim 19 sierpnia i potem z panem posłem Chlebowskim 22 sierpnia i potem doprowadzenia do tego spotkania pana ministra Schetyny. DT: Nie, nie miałem zamiaru konsultowania z kimkolwiek i nie konsultowałem mojego trybu postępowania. Natomiast z ministrem Cichockim wymieniliśmy tylko uwagi, że w związku z materiałem pana Cichockiego i postępowaniem ministra Kamińskiego ja muszę zacząć ostrożnie i skutecznie wyjaśniać tę sprawę. Ale poza taką uwagą, ministra Cichockiego, że powinniśmy podjąć jakieś działania, zarówno mobilizujące min. Kamińskiego, jeżeli chodzi o tę ocenę karno–prawną, jak i działania wynikające z jego rekomendacji i to na tym poziomie. Konsultacje zakończyłem. Sam wziąłem na siebie odpowiedzialność w jaki sposób postępować. BA: W jaki sposób chciał Pan chronić proces legislacyjny, a do tego jesteście panowi zgodni z panem min. Kamińskim, chronić proces legislacyjny spotykając się i wypytując pana ministra Drzewieckiego. Na czym polegała ta ochrona procesu legislacyjnego? DT: Najważniejsze w tego typu procesie, jeśli chodzi o skuteczność obrony przed wpływami z zewnątrz jest przede wszystkim gruntowna wiedza na czym polegał dotychczasowy proces. Kto zgłaszał w jakim trybie, jakie poprawki, jak wygląda obieg korespondencji. Czyli zdolność możliwie obiektywnego sformułowania oceny, w czyim interesie różne zdarzenia miały miejsce w procesie legislacyjnym, czyli w mojej ocenie, też biorąc pod uwagę rekomendację pana Kamińskiego i materiał jaki mi przygotował, takimi rozmówcami co do których intencji zachowania co których powinienem mieć jak najlepszą orientację byli ci z którymi, jakby ten proces wyjaśniania i budowania w sobie obrazu rozpocząłem. BA: Czyli uznał pan że najlepszą wiedzę na temat poprawek i wokół tego co się dzieje wokół tej ustawy ma minister Drzewiecki, a nie minister Kapica? DT: Nie, nie uwarunkowałem tego ilością wiedzy na dany temat, tylko nie przywiązując jakiejś szczególnej wagi do kolejności rozmów, zakładając, że jedni i drudzy będą moimi rozmówcami. Natomiast, ponieważ z materiału przygotowanego przez Pana ministra Kamińskiego wynikało że PIS ma, czy stanowisko ministra sportu były oczekiwane przez tych inkryminowanych biznesmenów. W sposób naturalny chciałem poznać tłumaczenie ze swojego postępowania, czy opis postępowania min. Drzewieckiego, ponieważ z tego materiału mogło wynikać, że to jego postępowanie było postępowaniem oczekiwanym. W związku z tym chciałem mieć wiedzę jak to naprawdę wyglądało od strony resortu. BA: Rozumiem że nie przywiązywał pan szczególnej uwagi co do kolejności tych spotkań, to zadam pytanie wprost: czy podejmował pan wewnętrzną decyzję czy pierwszego zaprosić pana, pana Kapicę czy Chlebowskiego czy Drzewieckiego. Czy taki proces decyzyjny zachodził. Czy po prostu zadziałał pan chwilą? DT: Nie miałem w tej sprawie żadnych wewnętrznych dylematów, polegających na tym jaka kolejność będzie kluczowa, czy najważniejsza. Miałem przekonanie, że warto rozmawiać z tymi i być może innymi ludźmi by taki obraz by taką jasność mieć. Nie określałem sobie finału, że na tym zakończę rozmowę. Z mojej strony, że moja wiedza wówczas była zupełnie inna niż pana wiedza wtedy, niż moja wiedza dzisiaj i to jest kluczowe żeby zrozumieć zachowanie poszczególnych aktorów tych zdarzeń. W związku z tym ja w jakimś sensie rozpocząłem proces odkrywania warstwy po warstwie, bez co do szczegółu precyzyjnego planu postępowania, bo zdobywana wiedza miała budować kolejne sposoby postępowania. BA: No właśnie, ale zaczął pan zdobywanie wiedzy od czubka a nie od podstawy, ponieważ kalendarium tych zdarzeń stworzył pan minister Kapica dopiero 26, abstrahując już od zeznań pana Kamińskiego, który zeznał pod przysięgą, że 14 go pan poinformował, że zlecił Ministerstwu Finansów tworzenie tego kalendarium. Ale wiemy z dokumentu, że kalendarium powstało 26. Zasięgał pan wiedzy o procesie legislacyjnym, nie mając wiedzy co do kolejności zdarzeń, do kalendarium tego procesu. To dlaczego pan podjął taką decyzję? DT: Pan Kamiński niechcący, jak sądzę, skłamał, albo mimowolnie skłamał, bo myli dwie sprawy. Pańskie sformułowanie mogłoby sugerować, że różnica zdań wskazuje jednoznacznie na intencje kłamania przez min. Kamińskiego. Akurat w tej konkretnej sprawie pomylił dwa kalendaria. Pierwsze kalendarium dotyczy, moich poleceń z dnia 30 lipca, żeby przygotowano mi wtedy informację jak powinna wyglądać legislacja nad ustawą z uwzględnieniem tych zapisów w innych krajach, o czym już mówiłem wielokrotnie. Nie wykluczone, że minister Kamiński myli te kwestie. I oczywiście data powstania tego kalendarium to o czym myśli minister Kamiński jednoznacznie wskazuje, na to że w odniesieniu do tego kalendarium decyzja była później niż sądzi minister Kamiński. I byłbym wobec niego tutaj wyrozumiały i to mówię serio. Dzisiaj pan ocenia, mając założenie czy tezę, a ja kiedy rozpoczynałem tę swoją pracę nie z tym miałem dylemat. Dla mnie nie było przyczyną zastanawiania się czy takiego domysłu, co wyniknie z faktu, że będę rozmawiał raz z tym czy z tamtym. Proszę zauważyć, co myślę może ułatwić państwu pracę, kiedy będziecie, zastanawiali się nad kwestią przeciekową. Moje spotkania są ładny kawałek czasu po tym, jak pan Kamiński informuje mnie o zdarzeniach. Ja bardzo proszę, jeśli Państwo chcecie bardzo dobrze zbadać moje intencje i powody dla których potrzebuje tak czy inaczej W moim postępowaniu nie ma nawet śladu niecierpliwości i dowiedzenia się czegoś. Ja potrzebuje namysłu, żeby zastanowić się co zrobić z tą wiedzą i następnie podejmuję na tyle, na ile potrafię ostrożne kroki, żeby wyjaśnić tę sytuację. Kolejność wysłuchań, kolejność tych rozmów dla mnie bez znaczenia, bo zakładałem że to nie skończy się na tym etapie. Po tym co wysłuchałem i tak musiałem wrócić do ministra Kamińskiego o ocenę karno – prawną, której jak wiecie się nie doczekałem. godz 15:45 BA: O tyle bez znaczenia że 11-tego, 10, a właściwie 11-tego w formie pisemnej była informacja, że doszło do przecieku, o tyle to znaczenie ma, czyli doszło do ujawnienia słabości instytucji państwa, wszystko jedno w którym wymiarze, ale gdzieś doszło. Panie Premierze, mam przed sobą zeznanie pana min. Rostowskiego, który opowiadał o notatce którą otrzymał od pana min. Kapicy, mam też wszystkie inne notatki pana ministra Kapicy, ze spotkania z 26 sierpnia ub. r. potem notatka z 14tego września ze stworzonym kalendarium. One wszystkie mają na sobie pieczęć przyjęcia przez Kolegium Służb Specjalnych, wszystkie zostały odnotowane w pana Kancelarii. 28 sierpnia 2009 r., nie wiem czy pan wie o tym, pan poseł Chlebowski, jak w notatce pisze, zaprosił pana min. Kapicę do swojego gabinetu, i przeprowadził rozmowę. Pan min. Kapica, opisuje tą rozmową. Natomiast pan Rozstocki w czasie zeznania stwierdza: następujące słowa: 28 sierpnia 2009 r. o godz. 9:45, czyli dzień później, miałem spotkanie z panem Premierem w innych sprawach i wspomniałem mu wtedy, że dostałem taką notatkę od pana min. Kapicy i zapytałem pana premiera czy chciałby pan żebym ją wręczył, ale on stwierdził że skoro mu ją opisałem i ją mam - nie ma takiej potrzeby. Czemu pan nie chciał się zapoznać z tą notatką? DT: Tak naprawdę informacja, czy opis sytuacji przez min. Rostowskiego wskazywał jednoznacznie, nie wykluczam, że dokładnie tak go spytałem czy ta notatka i spotkanie wnosi coś nowego do sprawy. Czy jest tam coś o czym muszę wiedzieć, i czy nie wystarczy ta informacja, którą minister Roztocki uznał że nie ma tam nic takiego co by burzyło nam, czy było istotne z mojego punktu widzenia. Gdyby za tego typu działaniami, a czasami tego typu oskarżenia są formułowane, gdybym miał intencje przekazywania czy ostrzegania kogoś, to przyzna pan, że posiadanie bezpośredniego dostępu do posiadania wszystkich dostępnych materiałów, a ja nie miałem w sobie takiej nadgorliwości, że musze każdy dokument oglądać, jeśli on nie wnosi nic nowego do procesu, którym ja się zająłem, tzn. do odczytania intencji działań tych którzy uczestniczą w procesie legislacyjnym. BA: To nawet byłoby zrozumiałe, gdyby nie to, że w tej notatce jest napisane przez Kapicę, że przewodniczący minister Chlebowski, wyraził swoje zdumienie tak zwanym „dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. On to mówi dzień po spotkaniu z panem, jednocześnie pan przewodniczący wyraził swą opinię, że nigdy jego intencją nie było wpływanie na przebieg procesu legislacyjnego. Panie Premierze to jest przeciek, co prawda aksamitny - ale przeciek. DT: Pan żartuje Panie pośle. To jest informacja o tym że Pan minister Chlebowski spotyka się z Panem min. Kapicą, w dzień po spotkaniu w którym ja go pytam o szczegóły jego wpływania, czy opiniowania czy działania wokół ustawy hazardowej. Ja bym nawet dziwił się, gdyby w sytuacji w której dochodzi do naturalnego spotkania, jeśli chodzi o okoliczności w sejmie posła Chlebowskiego i min. Kapicy, ponieważ z tego co wiemy to spotkanie ma chyba miejsce w Sejmie. BA: Zaprosił go do gabinetu. DT: Ale mi się dobrze kojarzy, pan minister Kapica był wówczas w Sejmie, ze względów urzędowych. Więc muszę powiedzieć, że ja nie biorę odpowiedzialności za cierpliwość czy powściągliwość pana Chlebowskiego. Ale jeśli pyta mnie Pan tak po ludzku, czy dziwię się że Chlebowski chciał z Kapicą o tym porozmawiać, widząc moje zainteresowanie tą sprawą, to nie widzę w tym nic zaskakującego. BA: Problem polega tylko na tym, że min. Kamiński i cały materiał CBA był materiałem tajnym, był Pan proszony o zachowanie szczególnych warunków ostrożności, a te warunki ostrożności zaskutkowały tym, że pan poseł Chlebowski poszedł do ministra Kapicy, a pan minister Kapica stworzył notatkę dla ministra Chlebowskiego i idzie ciąg zdarzeń. DT: Tak i dlatego, w całym moim postępowaniu z dostępną mi starannością, tzn. na tyle na ile potrafiłem to robić, a myślę że dobrze potrafiłem to robić informacje zawarte w materiale pana min. Kamińskiego nie były w najmniejszym stopniu przedmiotem moich rozmów. Ja z góry zakładałem że rozmowy nt. procesu legislacyjnego i zachowaniu poszczególnych posłów dla mnie będą rozmowami trudnymi, bo będę musiał spokojnie i cierpliwie wysłuchiwać ich wyjaśnień i relacji, i w dodatku wtedy kiedy będę czuł że nie są np. prawdziwe , albo nie są zgodne z tym co wiem z materiałów pana Kamińskiego. I tak nie będę mógł w jakiś sposób znaczący reagować. I nie mogłem dawać do zrozumienia, że wiem coś więcej niż oni mi mówią i stąd nie wykluczone dezorientacja i taka niepewność posła Chlebowskiego. Bo nie miał żadnych powodów sądzić że jest coś albo domyślać się czegokolwiek i stąd może jego chęć dowiedzenia się czegokolwiek także od pana ministra Kapicy. BA: Być może dlatego 31 sierpnia, spotkał się z panem Sobiesiakiem, tam gdzie się spotkał. Tego nie wiemy. DT: Tego nie wiemy. godz. 15.56 Jarosław Urbaniak: Panie Premierze, chciałem sięgnąć do tej wiedzy z 14.08.2009 r. gdy pan odbywał rozmowę z panem ministrem Kamińskim, czy w tej całej rozmowie w założeniu bo tak wynikało z naszego spotkania z panem Kamińskim i z jego wywiadów medialnych, taka jednoznaczna postawa co do zapisów ustawy, że jeśli w niej widnieje zapis o rozszerzeniu podmiotów gier, które są objęte dopłatami to jest dobrze, bo interes państwa jest zapewniony, jeśli zapisów o dopłatach nie ma to jest źle, to jest „granda” i skandal. Tak wtedy też było w sierpniu? DT: Może nie tak, nie pamiętam aby używano słów granda i skandal. Było jednoznaczne w wypowiedzi Kamińskiego, że z jego punktu widzenia najważniejszym powodem mimo iż nie widzi znamion przestępstwa, na tyle że umożliwia mu to złożenie do Prokuratury obawa przed wielką stratą dla budżetu państwa w związku, że dopłaty znikają z tej ustawy każą mu interweniować i reagować. Nawet podawał tak imponujące kwoty, które mógłby budżet państwa tracić jeśli ta ustawa weszłaby w życie, bez tych tzw. dopłat. Pomijam pewną naiwność kalkulacji, natomiast było to bez znaczenie. Pan Minister Kamiński sprawiał na mnie wrażenie przekonanego że musi przeciwdziałać bo z ustawy wypadają dopłaty i dlatego że to jest powód że zwraca się do mnie z tą sprawą. Ale mówię, to o spotkaniu już tym pierwszym, bo w czasie tego drugiego, jak już wspomniałem były inne emocje, które zaważyły na tym spotkaniu. W czasie tego pierwszego spotkania było bardzo odczuwalne. JU: Odnosząc się do tego samego spotkania, bo tu jest jakby różnica w zeznaniach świadków, chciałem zapytać czy wtedy Pan Kamiński 14 sierpnia jednoznacznie stwierdził, że dopłaty zniknęły z projektu ustawy? DT: Nie wiem czy jednoznacznie stwierdził, w sensie konkretnej formuły, zdania, ale z całą pewnością efektem tego spotkania było moje przekonanie że Kamiński tak sądzi. Na pewno z tego spotkania wyszedłem z przekonaniem, że minister Kamiński wykrył naganne działanie, których efektem było zniknięcie dopłat z ustawy. JU: Kiedy się pan dowiedział, że ten zapis o dopłatach w projekcie ustawy nie zniknęły? DT: Wątek dopłat, tłumaczenia w jaki sposób dokumentacja i intencje poszczególnych ministrów wyglądały to ten wątek na pewno musiał się pojawić, i pojawił się w pierwszej mojej rozmowie tzn. tej z ministrem Drzewieckim, w której tłumaczył dlaczego słał takie a nie inne pisma w odniesieniu do „dopłat” i nie wykluczam, że już wtedy się zorientowałem, że tego efektu końcowego nie ma. Z całą pewności tę wiedzę musiałem sobie skrystalizować po rozmowie z Chlebowskim i Kapicą. Tak sądzę, że to jest mniej więcej ten czas. Pamiętajcie Państwo, że my nie rozmawiamy o projekcie ustaw, który jest zamknięty i trafia stół Rady Ministrów. Pamiętajmy że jest to nadal projekt i projekt każdej ustawy żyje. Dopiero kiedy rada ministrów mówi to jest nasz projekt i to ma charakter ostateczny. Co nie znaczy finalny bo potem jeszcze idzie obróbka. To że alarm ministra Kamińskiego jest nieadekwatny do sytuacji, wydaje mi się że tę świadomość miałem już po rozmowie z Rostowskim i Kapicą. Tak sądzę. JU: Jeszcze wróćmy do sprawy pisma Drzewieckiego z 30.06. w którym rezygnuje z dopłat przynajmniej taką informację przynosi Pan Kamiński, rozumiem że jest to przedmiotem Pana rozmów z Drzewieckim. Co wtedy Drzewiecki na temat sportu i rezygnacji z tych dopłat mówił? DT: Drzewiecki tłumaczył jaka jest jego rola w obiegu dokumentów i w samym resorcie on jako zwierzchnik resortu formułują tłumaczył coś co nie do końca jest usprawiedliwieniem dla pewnych decyzji i dawał do zrozumienia że raczej kierował się intencjami i głównymi nie jest do końca pewien i dlatego zależało mu do końca na zbadaniu i udokumentowaniu na piśmie bo ja wymagałem potem notatki że jest mi stanie w czasie tej rozmowy na wszystkie pytania odpowiedzieć, w tej konkretnej sprawie sensowność jego intencją jest wytłumaczenie że dopłaty, sposób finansowania stadionu narodowego, ponieważ Stadion Narodowy jest finansowany z innego źródła, nie oceniam wartości merytorycznej tej argumentacji wypowiedzi, on tłumaczył to w ten sposób, ze mógł być zainteresowany dopłatami . Nie miałem tego typu śladu dokumentacji przedstawionej przez ministra Kamińskiego. Formułowanie analiz jeśli chodzi o sam proces legislacyjny może być ryzykowne. Ja miałem informacje i interpretacje zawarte w tym materiale były poważną przesłanką że tak mogło być a nie że tak jest w istocie. Jeśli chodzi o informacje od Drzewieckiego w kilku sprawach wydawało mi się tak żebym nie czuł się spokojny przede wszystkim i dlatego ważne wydawało mi się dokumentowanie na piśmie w przyszłości tych informacji dotyczących procesu legislacyjnego ważne wydawało się kto tak naprawdę w ministerstwie i jakim ministerstwie odpowiada za autorstwo różnych poprawek, bo też z doświadczenia wiem, że nie zawsze minister konstytucyjny zajmuje się robieniem poprawek w procesie uzgodnień resortowych jest to często wykonywane przez urzędników niższej rangi i akceptowane przez zwierzchników z czym w tym wypadku mieliśmy do czynienia. To sformułowanie o rezygnacji z dopłat było bezdyskusyjne i minister Drzewiecki to potwierdził natomiast tłumaczenie objaśnianie dlaczego do tego doszło pokazywało sprawę w innym świetle niż materiał Kamińskiego To mi też dało do myślenia w tym sensie że wyjaśnianie i kompletowanie informacji może mi jeszcze zając aby pełny obraz uzyskać co naprawdę kto chciał uzyskać w tym procesie. JU: Czy konkluzją tego spotkania były jakieś prośby, polecenia z pana strony chociażby inne były intencje pana Drzewieckiego a inny literalny zapis w tym piśmie z 30.06 żeby to sprostować, wyjaśnić. DT: Na pewno w żadnym momencie tej rozmowy nie przedstawiłem żadnej rekomendacji aby minister sportu zmienił swoje zdanie , bo to mi nie było do niczego potrzebne. W tym sensie że skoro wiem na czym polega problem to opinia tego czy innego ministra nie będzie wpływała na przesłanki ustawowe skoro ja umiem już zlokalizować zagrożenia czy problemy. Nie oczekiwałem od Drzewickiego działania na rzecz zmiany jego zapisów. Powiedziałbym wręcz przeciwnie raczej byłem zainteresowany i stąd po jakimś czasie chyba Rabski przypomniał Drzewieckiemu że czekamy na taki opis. FS: 16 lipca czy podczas spotkania z szefem CBA Kamińskim czy Pan nie zadał pytania Mariuszowi Kamińskiemu. Dlaczego przychodzi z tym tematem w trakcie tworzenia ustawy, sam Pan przed chwilą mówił że był to projekt a nie poczekał aż resort przedstawi gotowy projekt na radę ministrów. Klarowniej byłoby spojrzeć na sprawę i wskazać gdzie są rażące nieprawidłowości które mogłyby skazać interes Państwa na stratę czy Pan Zadał takie pytanie? DT: Nie przyszło mi to do głowy, bo musi pan przyznać że byłaby to sytuacja dość osobliwa . Premier otrzymując taka informacje od szefa ministrów powiedziałby a dlaczego ty mi to przynosisz. tym bardziej, że moja nieufność do intencji Kamińskiego rosła w czasie, bo to jest początek tej sprawy. tak więc 14.08 raczej nakierowany byłym na przygnębiająca mnie percepcje co jest zapisane w tym materiale. Nie chciałbym abyście państwo myśleli że istota tego materiału nie dotknęła mnie najbardziej Uzasadnione i bardzo posunięte wątpliwości co do stylu, sposobu i treści działania moich współpracowników. Przejęty byłem tym co w tym materiale jest zawarte Z czasem rozumiałem że sposób postępowania i formułowania wniosków przez M. Kamińskiego pokazuje być może inna intencje pokazuje coś innego niż przeciwdziałanie w walce z korupcją. Ja z góry nie wykluczałem może niechlujnych a jednak dobrych intencji Kamińskiego. Koncentrowałem pytania wobec Kamińskiego wokół innej kwestii dlaczego nie skierował sprawy do prokuratury a nie dlaczego nie poczekał z tym miesiąc, dwa, trzy. Pytania, wątpliwości dalej mi się nasuwały. Z jaką intencją Kamiński Kamiński pokazał w ten sposób źe miał świadomość prawną że gdyby istniało realne zagrożenie dotyczące ustawy to na zdrowy rozum powinien sprawę badać, dalej słuchać Jest wiele takich, jak sądzę, działań, że pierwotnie wygłoszona intencja Kamińskiego nie jest adekwatna do jego rzeczywistych intencji. Ale do tej wiedzy czy intencji każdy z nas dojrzewa z upływem czasu. FS: Czy miał pan instrumenty i czy mógł pan zanim doszło do spotkania z Chlebowskim, Drzewieckim i Szejnfeldem sprawdzić wiarygodność treści przedstawionych przez Pana Mariusza Kamińskiego DT: Nie sądzę żeby miał tego typu instrumenty, przez delikatność rozumiem sposób działania Kamińskiego, to uznałem że z punktu widzenia CBA byłoby czymś niestosownym, żeby sprawę którą prowadzi jedna służba dać innej służbie do audytu. Nie ma też takiego zwyczaju i czy to byłoby zgodne z prawem. Zanim taką decyzje ktoś by podjął musiałby najpierw sprawdzić czy ma do tego prawo. Ja nie miałem prawa weryfikować i oceniać tego co przyniósł Pan Kamiński i poprzez działanie innych służb. 14.08. rozmowa z Kamińskim nie spowodowała potrzeby badania jego wiarygodności. Rozmowa z Kamińskim pomogła mi skoncentrować się na tym w jaki sposób zdobyć wiedzę, która zredefiniuje zarzuty w tym materiale. Tym bardziej chciałem sprawdzić Drzewieckiego niż Kamińskiego FS: Czy ktoś jeszcze poza szefem CBA M. Kamińskim informował pana o zaangażowaniu posła Chlebowskiego w nielegalny lobbing na rzecz jednorękich bandytów tak zwanych a w odniesieniu do Ministra Drzewieckiego, do ministra Schetyny. Przed komisją zeznając Adam Szejnfeld potwierdził, że resort gospodarki wielokrotnie informował ministra Jacka Kapicę, że nowelizacja ustawy o grach i zakładach wzajemnych podobnie jak ustawę hazardową powinny być notyfikowane w UE i czy Pana informowano co do notyfikacji między resortami finansów i gospodarki DT: Jeśli chodzi o potrzebę notyfikacji to ta sprawa dotarła do mnie dopiero kiedy rozmawialiśmy o potrzebie drugiej ustawy hazardowej w odniesieniu do internetu i innych parametrów o charakterze technicznym wtedy ja nie miałem wątpliwości, że tam gdzie się wprowadza pewne parametry notyfikacja komisji będzie niezbędna. FS: czy taka informacja była o konsekwencjach prawnych, gdyby okazało się, że notyfikacja ustawy hazardowej w UE byłaby konieczna? DT: Wtedy kiedy ja zająłem się tymi projektami ustaw otrzymywałem jednoznaczne informacje od specjalistów prawa europejskiego że nie grozi nam negatywna opinia ze strony UE w tym przypadku notyfikacja jest formalnością, niezbędną, ale my musimy wpierw uzyskać notyfikację w jakim sensie będzie automatyczna, żeby móc już bez problemu na tym pracować. FS: A czy Panie premierze w latach 2008 - 2009 informowano Pana o skutkach finansowych przejęcia przez sejm nowelizacji ustawy o grach i zakładach hazardowych w kształcie finansowanym przez resort finansów w kolejnych wariantach projektu DT: Ponieważ to nie był to czas, jak już wielokrotnie wspominałem, kiedy premier angażuje się w proces legislacyjny, nie pamiętam w pamięci żeby ktokolwiek mnie informował, nie było też takiej potrzeby o skutkach finansowych ustawy która jest dopiero w uzgodnieniach resortowych . To był ten czas kiedy do mnie dotarła informacja o skutkach resortowych to był ten czas. FS: Czy informowano Pana, że w ostatnich latach pomysły legislacyjne Ministra finansów do Rynku hazardu budziły kontrowersje, że nakazywano urzędnikom bezkrytyczną DT: informacja, że legislacja w tym totalizatora sportowego ta informacja dotarła do mnie wtedy jak uwzględniono analizę CBA i znam opis głównie z tego materiału BK:16.19 czy pan kiedykolwiek po wybuchu tej afery nie wiem tydzień dwa kiedy już pan uporał się z dymisjami poprosił kogokolwiek czy prokuratora czy Cichockiego, który miał upoważnienia do tego żeby sporządził Pan informacje dokumentów, zdarzeń tych informacji które jak Pan stwierdził, zamknął i nie wracał czy Pan kiedykolwiek się o to pokusił Panie premierze DT : drobne sprostowanie nie tak jak twierdzę tylko tak jak jest akurat sprawa dostępu materiałów tajnych w kancelarii tajnej jest bardzo ściśle dokumentowana , więc jeśli mówię że materiały tajne zamknięte w kancelarii tajnej nie były przedmiotem mojego zainteresowania w tym sensie że je wyciągałem co rusz to to jest fakt a nie moje twierdzenie. BK: Ale ja nie o to pytam panie premierze, czy pan się pokusił, żeby sprawdzić jak to wyglądało, co się działo z tą ustawą hazardową DT: w moim przekonaniu tego typu sprawami powinny zajmować się i zajmują się dzisiaj prokuratura i to wskutek kilku doniesień, komisja śledcza Sejmu, pyta mnie Pani o to czy ja chciałem kiedykolwiek poznać prawdę poprzez kompletowanie dokumentów . Do prawdy w sensie prawno-karnym będzie dochodzić Prokuratura, także wskutek doniesień z mojej kancelarii do prawdy w sensie merytorycznym, politycznym Komisja śledcza. Może jest to najwłaściwszy moment skoro Pani o to mnie pyta czy interesuje mnie wyjaśnienie prawdy żeby powiedzieć i nazwać tę rzecz po imieniu Państwo dochodzicie tej prawdy żeby skłonić i wyperswadować posłom na których mam pływ żeby Komisja Śledcza powstała. Jeśli to zabrzmi nieskromnie, to że próbujecie dojść do prawdy że komisja działa to jest moja decyzja. Nie będę Pani krępował pytaniem jak Pani głosowała kiedy chciano powołać komisję, kiedy formułowano podejrzenia nawet o charakterze politycznym. Pani wie i ja wiem że ci którzy chcą pochodzić za jedynych poszukiwaczy prawdy, jak się wówczas zachowali W moim przypadku wykazałem pełną determinację, żeby wyjaśnić całą prawdę, wtedy kiedy minister Kamiński skonstruował taką sytuację niekomfortową, a mimo wszystko podjąłem ten wysiłek żeby prawdy dochodzić. Wtedy kiedy sprawa nabrała już tego charakteru który państwo badacie byłem zdeterminowany żeby powstała komisja śledcza, gdybym zachowywał się tak jak inni politycy z innego ugrupowania politycznego ta komisja by nigdy nie powstała. chcę podkreślić także jedną rzecz. czasami pewne pytania, sugestie czy na tej Sali czy w mediach mają na celu wytworzenie wrażenia że w tej sprawie jest więcej tajemnic niż w innych sprawach które doczekały się np. komisji śledczy czy postępowań prokuratorskich. Ja wiem i ta wiedza jest pełna i państwo tez o tym wiedzą że nie było do tej pory sprawy której okoliczności znalazły tak szybko swój finał. Nie było do tej pory sprawy która zaowocowała publikacjami, chcę podkreślić z całą mocą , która z moich rozmów mogła doprowadzić czy ktoś się czegoś domyślił i następnie politycy przeciwko mnie formułują formę przecieku. Możemy udawać że nie wiemy kto jest autorem prawdziwego przecieku. Państwo dobrze wiecie gdzie był przeciek, kto ten przeciek spowodował i dlaczego ten przeciek cała polska czytała. Ja wiem że sprawa o której mówił Kamiński w przeciwieństwie do hazardowej toczy się i prosi o dyskrecję do tej drugiej sprawy co do której moja wiedza do dziś jest żadna i wobec której nie groził żaden przeciek to chcę powiedzieć że to co stało się później to rozbiło sprawę na której tak naprawdę zależało ministrowi Drzewieckiemu. I w niczym ona nie usprawiedliwia nagannych działań ludzi za których ja odpowiadałem tzn. panów Chlebowskiego czy Drzewieckiego i ja tego też nigdy nie ukrywałem. BK: Panie premierze, to jest jedna strona medalu cieszę się że pan to przyznaje, tylko mamy wymiar jeszcze inny dotyczący ustawy hazardowej i działalności poszczególnych osób nie bez kozery zapytałam czy pan na użytek własnych potrzeb zrządził sporządzenie takiego kalendarium. Ja sobie na własny użytek takie kalendarium sporządziłam Panie premierze. I ja i Pan mamy możliwość dostępu do informacji niejawnych i wytłuściłam sobie na niebiesko o czym panowie wiedzieli o czym rozmawiali mieli większą wiedzę niż pan co dzieje się z tą ustawą kiedy komitet rekomendował o grach i zakładach wzajemnych to był 18.09.2008r. Pan poszukuje środków do budżetu, bo rzeczywiście trzeba każdego grosza szukać. Pan oszczędza, zarządza i ten projekt który mógłby przyjąć dla budżetu państwa określoną kwotę jest blokowany przez 8 miesięcy pan o tym wie. DT: Nie miałem informacji żeby tan projekt podlegał szczególnej instrukcji, napatrzyliśmy się w ostatnich latach jak biegną prace nad poszczególnymi ustawami, albo które są przedmiotem złych intencji, nie docierały do mnie sygnały na poziomie prac legislacyjnych które doprowadzano, nikt nie zgłaszał mi interwencji w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy. BK: Żaden z ministrów konstytucyjnych nie zgłaszał, tak panie premierze, to ja panu odpowiem, bo oni o tym nie wiedzieli. DT: Ja nie zadaję Pani pytań więc nie oczekuje odpowiedzi; BK: Ale ja panu odpowiem, przez osiem miesięcy ten projekt był delikatnie mówiąc utopiony, to ministrowie decydują o tym i wtedy może pan by rozsądził, różne techniki są dopuszczalne. Dlaczego przez 8 miesięcy ten projekt nie trafił na radę ministrów skoro był rekomendowany i przyjęty, mimo że były może inne kwestie, ale one nie wymagały 8 miesięcy. A mamy nowy rok budżetowy, mamy problemy w budżecie. DT. To jest projekt na którym wyście pracowali, czy pani poseł pamięta, jak długo pracowaliście nad tym projektem? BK: Ja pytam o pana projekt, o inne projekty będziemy pytać innych DT: Co jest szybkie, a co jest wolne w procesie legislacji, Pani pytanie jest niefortunne, bo formułuje pani Pytanie dlaczego tak wolno. BK: Moje pytanie jest proste i szanuje sposób odpowiedzi na moje pytania. Panie premierze rozumie pański stres dzisiejszy, czy pan miał wiedzę że 18.09 komitet rozpatrzył i rekomendował go radzie ministrów przez 8 miesięcy w zasadzie do dzisiaj się pan go nie doczekał. Pan powinien wiedzieć co się z tym projektem dzieje. Pan z ministrem Rostowskim powinien rozsądzić co w koncu jest z tymi dopłatami. Czy pan ma taką wiedzę? DT: odpowiadam na to pytanie najlepiej jak potrafię może jestem tak zestresowany że ta umiejętność nie jest taka jak kiedyś, ale staram się być najbardziej precyzyjny chcę sprostować Pani opinię Pani wtedy kiedy sprawowała władzę i zajmowała się takim projektem, Pani Poseł już raz sprawdzaliśmy kto ma rację, jak pani kwestionuje to poprosimy o przerwę i sprawdzimy, 8 miesięcy to niej duża zwłoka, poprzednicy którzy także pani ustami wypowiadali się że to tak długo trwało przez dwa lata nie potrafili się z tym uporać. Definiując że dwie te sprawy nie przyniosły efektu lub były ślamazarne, to moje działania tj. od 14.08 do końca października przyniosły powołanie komisji śledczej, sprawy w prokuraturze, dymisje, dla pani do saldo jest może małe ale nie domagam się od pani oklasków, ale jest to znaczące w stosunku co zrobili poprzednicy. godz 16.36 Zdzisław Wassermann: Czy pan wie, że te stenogramy i bilingi na które się pan powołuje po kilkunastu naszych starań otrzymaliśmy na chwilę przed przesłuchaniem. Czy pan wie Panie premierze że do dziś nie ma kompletnych stenogramów i bilingów sposób tej sprawy jest szaleńczy, bo bez dokumentów przystąpiono do przesłuchania świadków, luźny wywód ogłosza oświadczenie. Czy pan wie panie premierze, że jest to kpina w wyjaśnieniu tej sprawy. Dochodzimy do tej sprawy w oparciu o wywiady z gazet. Nie ma się czym chwalić żeby ta komisja działała w takich warunkach. Czy pan to wie o co Pana w tej chwili zapytałem? DT: Nie będę rozstrzygał kto mówi prawdę w komisji, nie jestem tutaj w roli premiera tylko świadka, proszę znaleźć sposób a ja to ułatwię, mi osobiście zależy na wyjaśnieniu całej prawdy. Poproszę o pełną informację na piśmie i jeżeli w roli premiera okaże się, że mogę coś zrobić to zrobię. Nie chciałbym żeby powstawało fałszywe wrażenie że obieg dokumentów jest niewystarczający ale w odniesieniu do materiału który jest kluczowy, ale ja się bilingami nie zajmuję. Jeśli chodzi o stenogramy z podsłuchu to mieliście możliwość wysłuchania relacji osoby która sporządzała te stenogramy. Wiem skąd inąd że zaangażowanie Kamińskiego nad podsłuchami było tak duże. ZW: Chciałbym żeby miał pan realny obraz pracy komisji, kilkanaście tygodni nie mogliśmy doczekać się spotkania z prokuratorami, ale jak przyszli, to dali nam skopiowane całe akta. Nam chodzi o prawdę, my nie stawiamy zarzutów. Prokurator tłumaczył wielokrotnie że stenogramy są jawne, nie mieliśmy szans wykorzystać tych dokumentów przy przesłuchaniu kluczowych świadków. DT: Mamy problem z tym że to co tajne jest tak szybko jawne to co jawne tak trudno dostępne, nie przypuszczam żeby pan postulował jeszcze większe rozprężenie klauzul. Widzie jako premier przez te dwa lata jak trudno w naszym państwie utrzymać rygor tajności godz. 16.47 Stanisław Neumann: Panie premierze, nie wiem czy Pan wie, że pan Kamiński będąc 14 sierpnia u pana poinformował pana że to akcja jest prowadzona od sierpnia od 2008r. że te podsłuchy są z tamtego okresu. A czy poinformował pana dlaczego tak niekompletny materiał jest, że te podsłuchy, te stenogramy nie są tworzone na bieżąco. Dlaczego CBA tak nonszalancko podchodzi do tego – tylko są pewne wyciągi ze stenogramów i to jeszcze dość przypadkowo poskładane? DT: Nie przypominam sobie, abyśmy rozmawiali szczegółowo jak długo trwa ta operacja, ja też w obecności M. Kamińskiego, kiedy z tym materiałem się zapoznawałem nie zwracałem wówczas uwagi na kwestie, wg mnie drugorzędne, takie jak czas trwania czas trwania podsłuchu, ale z całą pewnością jak się domyślacie państwo byłem poruszony jednak zawartością, i nazwiskami. Natomiast z upływem czasu, to co było uderzające, to jakby zgodność z logiką tego o czym mówił, jak tłumaczył swoje przedsięwzięcie M. Kamiński, i zgodnie z logiką tarczy antykorupcyjnej w której min. Kamiński raz uczestniczył, a raz nie uczestniczył zgodnie z jego takimi bardzo niekonsekwentnymi informacjami i relacjami, ale gdyby przyjąć dobrą wolę to właściwie służba która chce pomóc premierowi w jego działaniu powinna szybciej albo później zadziałać w tej kwestii. Tzn. albo tak szybko jak już coś nie gra dać mi znać, albo czekać tak długo widząc że to może spowodować skierowanie sprawy do prokuratury i do sprawy karnej. Natomiast moment, po pierwsze rok podsłuchów. Niektórzy może zbyt domyślni interpretatorzy rok słuchali, żeby doczekać się innej informacji jak ta którą zdobyli. Mówię o tym, że tego typu interpretacje też się pojawiają. Sprawa która znalazła zgodnie z interpretacją pana Kamińskiego swój koniec na początku lata dociera dopiero dopiero 10tego sierpnia. Nie mam pewności w związku z tym, chociaż nie będę formułował tutaj na wyrost oskarżenia czy naprawdę było tak że Kamiński oraz CBA dowiedziawszy się że coś złego dzieje się z legislacją, jeśli chodzi o ustawę hazardową z najlepszą wolą postanowili mnie poinformować jak najszybciej . Nie ma żadnej przesłanki dlaczego wybrano taki sposób postępowania, taki termin, dlaczego przerwano operację, dlaczego wygłoszono pod moim adresem taką rekomendację, ale nie jest moją rolą formułowanie tutaj mojej opinii. Ona byłaby dramatycznie zła dla CBA i pana M. Kamińskiego, jeśli chodzi o ten aspekt sprawy. Jestem przekonany że to także powinno być przedmiotem tych śledztw które się toczą, zarówno postępowania prokuratorskiego, i komisji śledczej. Co nie znaczy, że powinien być główny, sporo mogłoby to wyjaśnić. Chodzi tutaj wyłącznie o kontekst sprawy hazardowej i uczestnictwa w tej sprawie polityków. SN: A czy wspominał że może być niekompletny, nie do końca wiarygodny bo nie zna ich dat powstania, kontekstu? DT: Później zwrócił uwagę minister Cichocki, że materiał analityczny przedstawiony przez min. Kamińskiego budzi zastanowienie z jednego powodu, że dołączone fragmenty tych materiałów operacyjnych mają wzmocnić wrażenie zawarte w opisie w interpretacji. I to samo w sobie nie musi być czymś złym, bo nie chcę wykluczyć z góry że min. Kamiński, że dopadł poważną aferę tak skomponował fragmenty podsłuchów, nie żeby przedstawić mi fałszywy obraz, ale ułatwić mi przyjęcie tej tezy, która jego zdaniem była właściwa. Nie wykluczam tego. Nie wykluczam też że CBA nie miało opracowanych tych stenogramów, na dużą skalę. Tutaj pospiech i chaos jest argumentem na niekorzyść ministra Kamińskiego , co w pośpiechu i chaosie, co mogło nawet spowodować, że nawet on źle interpretował fragmenty podsłuchów, on mylił różne zdarzenia, to co dopiero ode mnie oczekiwać, człowieka który w podsłuchiwaniu nie uczestniczył, ale założenie że była to zła wola jest równie prawdopodobne, jak to że było to tylko niechlujstwo wynikające z braku profesjonalizmu. Ja nie mogę tego jednak definitywnie rozstrzygnąć. SN: Czy podczas tego spotkania była mowa o Totalizatorze Sportowym i córce pana Sobiesiaka, która miała chęć zostania członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego? DT: Ta sprawa się pojawia ostatnio bardzo intensywnie, i wg mojej pamięci, i pana min. Cichockiego na pewno 14 sierpnia nie było o tym mowy. Jest też pewien materiał źródłowy, kalendarium sporządzone przez CBA i tam także nie ma śladu tego tematu. I moja pamięć mówi mi, że nie było to w żadnym stopniu tematem tej rozmowy. O Totalizatorze jeśli dobrze pamiętam mówiłem ja. Mówiąc Mariuszowi Kamińskiemu że w mojej ocenie także rola totalizatora, nawet mniej dwuznaczności, związanej z G-Tech’em, z tym podejrzeniem o dużej korupcji lata temu, a bardziej z potencjalną rolą totalizatora jako operatora państwowego, który by monopolizował i wykluczał tę prywatną sferę hazardu. Powiedziałem mu tylko, że w tę sferę idą moje myśli. W jakimś sensie nawiązywałem w rozmowie z nim do dnia 30 lipca, gdzie tego dnia tego typu poglądy się zaczęły klarować. I to jest w mojej pamięci totalizator sportowy, w czasie pierwszego spotkania z panem Kamińskim. Czy 16tego września temat był przedmiotem naszej rozmowy? SN: Chodzi tylko o ten termin 14 sierpnia. DT: No to tyle co powiedziałem. Jak państwo wiecie człowiek uczciwie zeznający, który mówił lub słyszał wiele miesięcy temu musi mieć wątpliwość, która jest bardzo mała, bo potwierdza go pamięć ministra Kamińskiego. Jestem prawie pewien że 14tego sierpnia minister Kamiński koncentrował się na tym co przyniósł, co jest w materiale, a nie na wątkach pobocznych i na rekomendacjach co jego zdaniem powinienem zrobić. Jestem gotów wykluczyć, ewentualność że ten wątek się pojawił. Przez dłuższy czas także min. Kamiński i całe CBA nie zauważało tego wątku w dniu 14tym sierpnia. To się pojawiło niedawno, myślę że z intencją polityczną. Łatwiej udowodnić pewną tezę, jeśli będzie się przekazywało że ta informacja dotarł do mnie 14 tego sierpnia. Moim zdaniem jest to nieprawda. SN: Panie Premierze, to jest bardzo ważne pytanie, bardzo ważna odpowiedź, z tego wynika kontekst, który pan Kamiński przedstawiał komisji dotyczący spotkania pana Rosoła o pędzącym króliku. Dlatego pytam jeszcze raz czy na 100 procent wyklucza pan to, że 14tego sierpnia rozmawialiście o pani Magdzie Sobiesiak, jako o osobie, która jest promowana przez Drzewieckiego do Totalizatora Sportowego. DT: Nie mam najmniejszego śladu w pamięci żeby taka rozmowa miała miejsce, 14 tego sierpnia. Powtarzam to po raz piąty, mając świadomość że teraz mamy wiedzę z dzisiaj. To co mnie utwierdza w tym przekonaniu to fakt że nie tylko w materiałach operacyjnych ale przede wszystkim w analizie jaką przygotował i w interpretacji jaką przygotował pan Kamiński na to spotkanie 14tego sierpnia nie ma na ten temat najmniejszej wzmianki. Wydaje się, jak patrzę teraz na relacje dzisiejsze z tej sprawy, musiałby uznać że sprawa jest ważna ze sprawa jest ważna i umieścić to w tym dokumencie. Dlatego moje przeświadczenie że nie było w rozmowie tego tematu, poparte taką a nie inną pamięcią min. Cichockiego, dokumentacją wytworzona przez CBA i to podwójnie - wszystko to potwierdza, że nie było to tematem tego spotkania. SN. Czy w kolejnej rozmowie która się odbyła potem z ministrem Drzewieckim tej w sierpniu - temat pani Magdy Sobiesiak poruszany był przez pana w kontekście działalności ministra sportu , czy totalizatora sportowego szeroko pojętego. DT: Nie mam w pamięci, ale proszę wziąć pod uwagę że dla mnie 16 września i ta rozmowa pozostała w pamięci jako niebywały atak czy oskarżenie w związku z Prokuraturą. Nie mam w pamięci aby ta sprawa była przedmiotem jakiejś debaty czy rozmowy wspólnie z Kamińskim, także w trakcie tego spotkania. Nie wykluczam że istota tego spotkania i główne tematy wyparły z pamięci tego typu szczegóły. Jednego jestem pewien, że w trakcie tych dwóch spotkań, także w trakcie tego drugiego spotkania z Mariuszem Kamińskim nie miałem wrażenia, aby w tej sprawie poświęcono jakąś uwagę. I dlatego nie pozostały żadne szczegóły w mojej pamięci. O tym jestem przekonany, to było istotą problemu, tym bardziej że jak powtarzam 14 września bardzo szybko zwekslował na kwestie, no prawie od początku rozmów. Rozmowa dotyczyła przekonania pana Kamińskiego, że prokuratura jest przeciwko niemu i że przygotowała zarzuty w związku z tą sprawą. I to był głównie prawie jedyny temat tego spotkania. SN: Ostatnie pytanie Panie Przewodniczący, już naprawdę ostatnie w tym wątku. Panie Premierze, a kiedy dowiedział się Pan o sprawie ewentualnego zatrudnienia P. Sobiesiak? Kiedy do pana ta informacja dotarła w Totalizatorze Sportowym oczywiście? DT: Nie przywiązywałem także w następnym czasie do tego jakiejś istotniejszej wagi, biorąc pod uwagę o jakich sprawach rozmawiali, i wagi sprawy poruszanej, więc w krótkiej relacji, którą przedstawił mi min. Cichocki, kiedy prezentował materiał nadesłany 10 września – pojawiają się wątki dotyczące tej sprawy, ale nie przywiązywałem do niej istotnej wagi, i to być może był prawdopodobnie ten moment, i ta informacja do mnie dotarła, z mojego punktu widzenia nie miała dla mnie znaczenia i utkwiła mi jakoś szczególnie w pamięci. Nikt wówczas nie interesował się tym wątkiem, nawet pan Mariusz Kamiński. Czytaj dalszy ciąg przesłuchania Dodaj do: STENOGRAM Z PRZESŁUCHANIA DONALDA TUSKA, cz. 3http://www.tvn24.pl/-1,1641665,0,1,,wiadomosc.htmlPodyskutuj brak komentarzy Pozostałe informacje Antonow w płomieniach. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
  |
Rozpoczęło się spotkanie podwykonawców na budowie autostrady A2 z ministrem transportu - Sławomirem Nowakiem. To druga próba...czytaj dalej »
Bramka Sobiecha na wagę Euro? Brożek walczy z Kucharczykiem
13:10
TRZY NAZWISKA OUTSIDERÓW SĄ JUŻ PEWNE?
Czy to była bramka na wagę wyjazdu na Euro? Wiele na to wskazuje. Artur Sobiech strzelonym golem w 81. minucie spotkania z Łotwą...czytaj dalej »
Taksówkowy paraliż. Protest na ulicach, potem pod Sejmem
12:54
PAPIEREM TOALETOWYM W DEREGULACJĘ ZAWODU
 |
Papier toaletowy, opony i głośne okrzyki - tak wyglądał finał dzisiejszego protestu taksówkarzy w Warszawie. Protestowali oni...czytaj dalej »
12:46
NA IRLANDZKIM CELOWNIKU M.IN. ODRA I JAD KIEŁBASIANY
Ostrzegają kibiców: Polska siedliskiem chorób
Odra, rozstrój żołądka, udar - takie niebezpieczeństwa mogą czyhać na kibiców w Polsce według irlandzkich organizacji ochrony...czytaj dalej »
Zarzuty za atak na kebab. Bili, kopali, mieli widły
12:41
POLICJA W OPOLU ZAPOWIADA KOLEJNE ZATRZYMANIA
 |
Z czterech mężczyzn, podejrzanych o udział w bójce i atak na bar Kurdów na Rynku w Opolu, dwóch usłyszało już zarzuty. Jeden z...czytaj dalej »
Czołowe zderzenie pociągów
w Warszawie. Będzie śledztwo
11:14
POCIĄG SKM ZDERZYŁ SIĘ ZE SKŁADEM KOLEI MAZOWIECKICH
 |
Prokuratura Rejonowa Warszawa Praga Północ będzie wyjaśniać okoliczności dzisiejszego zderzenia dwóch pociągów, do którego doszło...czytaj dalej »
14:40
WNIOSEK W SPRAWIE ANNY SOBECKIEJ - U MARSZAŁEK SEJMU
Zapłaciła za Rydzyka. Policja chce uchylenia immunitetu
Toruńska policja chce uchylenia immunitetu posłance PiS Annie Sobeckiej. Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie polityk do...czytaj dalej »
"Borusewicz traktuje Senat jak prywatny folwark"
12:10
DUDA ("SOLIDARNOŚĆ") I GUZ (OPZZ) NIE WPUSZCZENI DO SENATU
 |
- Marszałek Senatu traktuje ten budynek jak swój prywatny folwark, gdzie może robić co chce - stwierdził na konferencji przed...czytaj dalej »
11:45
AUTOSTOPOWICZCE GROZI NAWET 12 LAT WIĘZIENIA
Groziła bronią dla 10 złotych
Nawet 12 lat więzienia grozi 24-letniej autostopowiczce, która przy pomocy pistoletu gazowego próbowała okraść małżeństwo ze...czytaj dalej »
"Cień zaćmienia" padł na Ziemię
13:02
ZDJĘCIE WYKONANE Z ORBITY
Ostatnie obrączkowe zaćmienie słońca obserwowano nie tylko z Ziemi, ale i kosmosu. Kiedy miliony ludzi wyposażonych w specjalne...czytaj dalej »
14:13
ASHTON Z WIZYTĄ W BAGDADZIE
 |
Mocarstwa
dają Iranowi "interesujące" propozycje
- To, co położono na stole, jest interesujące dla Iranu - oświadczył w środę rzecznik szefowej dyplomacji UE Catherine Ashton,...czytaj dalej »
11:34
tvnmeteo.pl - NA RAZIE CZEKAJĄ NA POPRAWĘ POGODY
Tłok na Mount Everest. 200 osób w weekend
Zdobycie najwyższego szczytu świata wydaje się wyzwaniem, które podejmują tylko nieliczni. Okazuje się jednak, że wyprawiają się...czytaj dalej »
Ostatni gorący dzień.
Po południu deszcz i burze
07:48
tvnmeteo.pl - PROGNOZA POGODY NA ŚRODĘ
W środę od wczesnych godzin porannych możemy liczyć na sporą dawkę słońca. Słupki rtęci szybko będą piąć się w górę, by miejscami...czytaj dalej »
07:19
FAKTY
 |
Gdzie w tym roku na wakacje?
Dla tych, którzy nie pomyśleli jeszcze o letnim urlopie, ostatnie chwile. Choć od razu trzeba ostrzec - tanio nie jest. W kraju...czytaj dalej »
"Nie urwało się samo z siebie. Ktoś temu skrzydłu pomógł"
06:08
POLSKA I ŚWIAT
 |
Profesor Wiesław Binienda, dziekan kolegium inżynierii na uniwersytecie w Akron w stanie Ohio i jeden z najważniejszych ekspertów...czytaj dalej »
14:31
WOJNA NICZYM GRA KOMPUTEROWA
Smartphonem spuszczą na wroga deszcz bomb
Jedną z podstaw amerykańskiej siły wojskowej jest potężne lotnictwo. Żołnierze napotykający na ziemi opór mogą liczyć, iż na ich...czytaj dalej »
Tramwaj jak rollercoaster
12:11
"TORY TRAMWAJOWE W FANTAZYJNE WZORY"
 |
Dopiero co powstała, a już ma problemy. Na nowej trasie tramwajowej w Gdańsku, wzdłuż ulicy Havla, pod wpływem wysokich...czytaj dalej »
13:05
TURNIEJ W BRUKSELI: 56 MINUT I ĆWIERĆFINAŁ
Radwańska jak burza
Agnieszka Radwańska rozstawiona w turnieju WTA Tour w Brukseli z numerem "1", awansowała do ćwierćfinału. W środę w drugiej...czytaj dalej »
"Wielki Gatsby" - bogaty, zakochany, nieszczęśliwy
14:06
WYTWÓRNIA POKAZAŁA TRAILER FILMU Z DICAPRIO
Olśniewające wizualnie 2,5 minuty trailera "Wielkiego Gatsby'ego" pokazują blichtr, przepych i miłość w latach 20. XX wieku, ale...czytaj dalej »
Informacje dnia
Najnowsze
tc1_tabbar_01
Najważniejsze
tc0_tabbar_01
Najpopularniejsze
tc2_tabbar_01
Sport
Bramka Sobiecha na wagę Euro? Brożek walczy z Kucharczykiem
Czy to była bramka na wagę wyjazdu na Euro? Wiele na to wskazuje. Artur Sobiech strzelonym golem w 81. minucie... czytaj dalej »
czytaj więcej z kategorii: sport »
Biznes
Państwo wreszcie tanie?
- Koszty utrzymania państwa stanowią coraz mniejsze obciążenie dla budżetu. To efekty zamrożenia przed dwoma laty... czytaj dalej »| Kursy walut | ||
| USD/PLN | 0.0000 | - |
| EUR/PLN | 0.0000 | - |
| CHF/PLN | 0.0000 | - |
| EUR/USD | 0.0000 | - |
| Notowania | ||
| mWIG40 | 2267.37 | -0.19% |
| WIG | 37255.7 | +0.07% |
| WIG20 | 2060.99 | +0.19% |
czytaj więcej z kategorii: biznes »
Dane dostarcza www.xtb.pl
Świat
Antonow w płomieniach. Na pokładzie wojskowi
Siedem osób zostało rannych, podczas lądowania wojskowego samolotu na lotnisku w centrum Czech. Maszyna wypadła z... czytaj dalej »
czytaj więcej z kategorii: Świat »
Polska
Jednak nie Bristol? Polska proponuje Rosji inną siedzibę
Polska zaproponowała zmianę zakwaterowania reprezentacji Rosji w czasie Euro 2012 - poinformowała w rozmowie z... czytaj dalej »
czytaj więcej z kategorii: polska »
Meteo
Rozrywka w TVN.pl
Kultura
"Wielki Gatsby" - bogaty, zakochany, nieszczęśliwy
Olśniewające wizualnie 2,5 minuty trailera "Wielkiego Gatsby'ego" pokazują blichtr, przepych i miłość w latach 20.... czytaj dalej »
czytaj więcej z kategorii: kultura »
Michałki
Odkopali mamuta sprzed 10 tysięcy lat
Meksykańscy archeolodzy odkopali dobrze zachowany szkielet mamuta sprzed 10 tysięcy lat. Wyjątkowo cennym... czytaj dalej »czytaj więcej z kategorii: michałki »
Dyskusje na forum
Magazyny
FAKTY PO FAKTACH
„Fakty po Faktach” to program publicystyczny autorstwa prowadzących główne...czytaj dalej »
KROPKA NAD I
„Kropka nad i” to autorski program Moniki Olejnik, w którym dziennikarka...czytaj dalej »
POLSKA I ŚWIAT
Polska i Świat to codzienny autorski program informacyjny, podsumowujący najważniejsze...czytaj dalej »
FAKTY LUDZIE PIENIĄDZE
Program, którego pomysłodawcą jest Roman Młodkowski, prowadzi Rafał Wojda.czytaj dalej »
PROSTO Z POLSKI
Program poświęcony sprawom i problemom, którymi Polacy żyją na co dzień. Autorzy...czytaj dalej »
JEDEN NA JEDEN
"Jeden na jeden" to autorski program Bogdana Rymanowskiego.Dziennikarz...
czytaj dalej »
SUKCES PISANY SZMINKĄ
Program o tematyce biznesowej skierowany do kobiet, które realizują się zawodowo na...czytaj dalej »
INNY PUNKT WIDZENIA
Program Grzegorza Miecugowa, w którym autor rozmawia z czołowymi postaciami świata nauki...czytaj dalej »
SZKŁO KONTAKTOWE
Program, w którym w luźnej i żartobliwej formie komentowane są wydarzenia dnia.czytaj dalej »
Na skróty:
PolskaŚwiatSportBiznes
MeteoRaportyKulturaMichałki
SondyFaktyNajnowsze InformacjeWideo
FotoNa żywoProgramBlogi
ForumReklamaCennik reklamKontakt24
Szkło kontaktoweKropka nad iProsto z Polski
Fakty Ludzie PieniądzeRozmowa RymanowskiegoTVN24m
Regulamin serwisuPolityka prywatnościInformacje o nadawcy
Inne serwisy:
© TVN24 2012 Wszelkie prawa zastrzeżone | Program TVN24 może zmienić się bez zapowiedzi.