| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Szkło kontaktowe Nowe wideo Fakty  | 15:58, 04.02.2010 STENOGRAM Z PRZESŁUCHANIA DONALDA TUSKA, cz. 1Przesłuchanie premiera Donalda Tuska przed komisją hazardową. Czwartek, 4 lutego 2010 r.
Donald Tusk pouczony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.Rozumie pouczenie. Donald Franciszek Tusk lat 53, prezes rady ministrów, nie karany za składanie fałszywych zeznań, po odebraniu przyrzeczenia. Franciszek Stefaniuk: rezygnuje z pierwszej tury pytań godz. 09:06 Beata Kempa: Czy był Pan przesłuchiwany przez prokuraturę? Donald Tusk: W tej sprawie, czy ogólnie? BK: W tej sprawie. DT: Nie. BK: Jakie były przyczyny dymisji Schetyny? DT: Była przeze mnie szczególnie wyjaśniona, była stricte polityczna, nie miała związku ze sprawą, nie wynikała z utraty zaufania, czy z rolą Schetyny w tej kwestii, w mojej ocenie fakt odejścia Chlebowskiego wymagał decyzji stricte politycznych i taką decyzję co do Schetyny podjąłem. BK: To był jedyny motyw tej decyzji? DT: Tak. BK: O czym Panowie rozmawialiście? DT: Rozmawiamy z moimi współpracownikami kilka razy dziennie, Grzegorz Schetyna jako wicepremier jest dla mnie partnerem, z którym ustalam wielokrotnie decyzje, nie można na to znaleźć precyzyjnej odpowiedzi, ludzie nie są rekonstruować zdarzeń między godz. 13.- 14.00 sprzed roku, w tej kwestii mogę powiedzieć posługując się moją pamięcią, że wytłumaczyłem Schetynie, że jest decyzją wynikającą z mojej odpowiedzialności za rząd jako całość i tą decyzję przyjął do wiadomości, przyjął do wiadomości i wykonał. BK: Czy pytał Pan Schetynę o kontakty z Sobiesiakiem? DT: Jest rzeczą zrozumiałą, znajomości z Sobiesiakiem, że jest to problem, który wymagał wyjaśnień, z tych wyjaśnień publicznych wynikało to, czego dowiedziałem się od niego. BK: Czego dowiedział się Pan od Schetyny? Czy wie Pan jaki jest jego zakres znajomości z Sobiesiakiem? DT: Dotyczyły spraw z przeszłości, nie jestem w stanie cytować konkretnych sformułowań, są to informacje o charakterze sportowym z poprzednich lat. BK: Dlaczego podjął pan decyzję o dymisji Drzewieckiego? DT: Była to decyzja Drzewieckiego, domyślał się, że przyjmę tę dymisję, na ile obecność w rządzie jest korzystna, a na ile nie. Nie była to moja pierwsza sytuacja, w której żegnałem się z ministrem, Są to przesłanki wynikające z mojego wyczucia politycznego i innych. Są wynikiem analizy, co jest lepsze dla Polski dla rządu i takie decyzję podejmuję na własną odpowiedzialność. BK: Czy podał motywy dymisji? DT Wiedziałem, że zjawi się w kancelarii, ponieważ ogłosił to wcześniej na forum publicznym przez oświadczenie, rozmowa tego dnia nie była długa, ponieważ w trakcie komunikatu dowiedział się o tragedii osobistej śmierci osoby bliskiej DT: To był ten pakiet, który był obiektem zainteresowania, co do kilku nazwisk nie miałem wątpliwości, że będą z całą pewnością nie do końca zaangażowani. BK: Zdymisjonował pan Nowaka, czy była afera hazardowa? DT: Proszę sprecyzować pytanie. BK: Czy w pana ocenie była afera hazardowa? DT: Z całą pewnością fakt że min. Drzewiecki podał się do dymisji – mamy do czynienia z aferą hazardową. W tym urzędników państwowych – pozwala na używanie takiego typu sformułowania. godz. 09:20 Zbigniew Wassermann: Panie premierze, wróćmy do początku tej sprawy, a początek to był 12 sierpień i informacja pisemna szefa CBA Mariusza Kamińskiego skierowana na pańskie ręce. Kiedy zapoznał się pan z tym dokumentem i do jakich wniosków Pan doszedł? DT: Jest wiele początków tej sprawy. Początkiem sprawy to 14 sierpień a nie 12-sty. To dzień, do którego dochodzi do spotkania z panem Kamińskim. Istota spotkania sprowadzała się do kilku kluczowych refleksji czy wrażeń czy opinii, otrzymałem informację od szefa CBA, o charakterze niestandardowym. Informacja Kamińskiego zawierała fragmenty materiałów operacyjnych, z których wynikało jednoznacznie, że jest to sposób naganny i budzący wątpliwości. Był drugi problem, który też określiłbym, że materiał był niestandardowy. Chcę to podkreślić zdecydowanie. W tej sprawie nie ma materiału, który upoważnia go do doniesienia do prokuratury. Zdrowy rozsądek podpowiadałby mi, że jeżeli szef CBA informuje mnie o takich wydarzeniach, gdzie nie ma znamion przestępstwa, które nie pozwalają na doniesienie do prokuratury... Rzeczywiście zrobiła na mnie wrażenie zawartość informacji. Sprawa nie nadaje się do Prokuratury. Powstaje zasadnicze pytanie co z tym dalej,. Rekomendacje Pana Drzewieckiego, że nie będzie on podejmował działań, więc ja jako premier, co mam z tym robić. Przez zabezpieczenie procesu legislacyjnego, należy rozumieć, co w tym projekcie ustawy może być działaniem nagannym? Mogę państwu opisać, jak wygląda sposób postępowania – taki sposób postępowania który przyniesie dobre efekty. To jest przykład sprzed kilku miesięcy wcześniej. Zwrócił się do mnie szef służby w innej sprawie. Ale wyglądało to w relacji szef służby – premier. Przyszedł poinformować mnie, że w najbliższym czasie dojdzie do zatrzymania prezes ZUS . Czy ja mam podjąć jakieś działania. Powiedział że potrzebują kilka dni dotyczących skończenia pewnych działań i nie potrzebują ode mnie żadnych działań. W konsekwencji oznaczało to że sprawa była w pełnej dyskrecji. Przeprowadzono profesjonalnie operację szef służby – premier. Nie miałem wówczas poczucia że szef służby ma jeszcze jakąś intencję. Mówimy tu o 14 sierpnia o moim głębokim przekonaniu że sprawa wymaga wyjaśnienia ZW: Czy widzi pan różnicę między dwiema tymi sytuacjami. W tej sprawie mieliśmy do czynienia z wieloma politykami to jest sytuacja że szef służby musi poszukać u Pana wsparcia, Pan mówi że w ZUS była już realizacja tu była natomiast sytuacja która upoważnia służby do zwalczania przestępstwa jak również do jego zapobiegania, nie chcę żeby Pan uważał że jest tu analogia bo jej nie ma. DT: Ja nie porównuję istoty śledztwa mówię o relacji prawidłowej między szefem służby a premierem. W pierwszym przypadku szew służby nie formułował swoich oczekiwać wobec premiera, nie jest rolą prezesa rady ministrów po otrzymaniu od Mariusza Kamińskiego że nic nie mogę w tej sytuacji zrobić. godz. 09:36 Sławomir Neumann: Stwierdził pan, że zawartość pana zdziwiła, a sposób działania Mariusza Kamińskiego raczej Pana nie zdziwił. Tak Pan stwierdził. Czy czuł się Pan testowany na tym spotkaniu z szefem CBA? DT: Jak łatwo po wielu miesiącach nałożyć wiedzę, czy wrażenia na tą pierwszą sytuację. Wiedza dzisiejsza wpływa na to co się dzieje dzisiaj. Kamiński przesłuchiwany przez komisję użył sformowania że jest w roli który mnie testuje. Nie jest on od tego żeby testować premiera. Mariusz Kamiński czuje się w roli innej niż szef CBA. Kamiński wyrażał oburzenie że nie informuję go tym co robię. Szef służby specjalnej informuje premiera a nie premier Szefa Służby specjalnej. To że Mariusz Kamiński jest politykiem specyficznym, tę wiedzę miąłem nie od 14.08. tylko od wielu lat. TO że działania Kamińskiego rodziły wątpliwości wiedzieliśmy od wielu lat. Wiele osób pytało dlaczego trzymam tak specyficzną osobie jak Kamiński. Ja jestem człowiekiem przekonanym że władzę bierze się nie po to żeby łamać ustalenia prawne. Nie mogłem go zwolnić ze służby ponieważ warunki te zapisane są w ustawie. Od 14.08 wiedziałem, a potem rozumiałem to jeszcze lepiej, że mam trudne zadanie. W związku z brakiem zawiadomienia Prokuratury musiałem wyjaśniać rolę polityków którzy znaleźli się w polu tego działania i musiałem robić to ze świadomością że te nietypowe rekomendację zgłasza Kamiński, który często działa emocjonalnie i do którego mam ograniczone zaufanie. SN: Panie premierze, o tle politycznym działalności CBA nie pora, żeby dzisiaj mówić, tylko bardziej o profesjonalizmie tej służby. Czy ten materiał przekazany Panu z którym zapoznał się pan 14.08 był profesjonalny? DT: miałem wystarczająco dużo opinii na temat działania Kamińskiego dużo wcześniej. Kiedy weźmiemy statystki dotyczące działania służb to wezmę pod uwagę zasady przeprowadzenia audytu. Rok 2008 w ocenie CBA jest rokiem najbardziej interesującym. Policja część wydzielonej policji zajmującej się korupcją pracuje około 300 osób. W CBA około 800 osób. Już wówczas poczucie że jest to służba nacechowana na spektakl. Szef CBA pozwolił sobie powiedzieć że pracuje na to żeby ludzie wiedzieli na kogo głosować. SN: Czy otrzymywał pan informacje z przeprowadzonych kontroli dotyczących ochrony informacji niejawnych i swoich postępowań w CBA, które w 2008 i 2009 roku były przeprowadzane, które na skandalicznie niskim poziomie określały zabezpieczenia jakichkolwiek materiałów CBA, tajemnicy państwowej. Czy taki nieprofesjonalizm, plus to, co wcześniej się działo… czy te wszystkie rzeczy nie powodowały w Panu, że nie należy podjąć takiej decyzji, że należy zmienić szefa CBA, który działa wyjątkowo nieprofesjonalnie, który zadania które ma ustawowo wypełniać ich nie realizuje… Czy to nie jest wystarczająca przesłanka do tego, żeby podziękować takiemu panu za współpracę? DT: Panie pośle, moja ocena Pana Kamińskiego nie daje możliwości wyciągnięcia konsekwencji. W tej ustawie jakby istotą jest doprowadzenie do nieusuwalności szefa CBA. Jego sposób działania, niechlujstwo,. Kosztowny sposób działania wystarczy żeby poniósł konsekwencje, ale nie że go zwolnić. Brałem pod uwagę wszystkie możliwe aspekty, jestem pewien swojej wiedzy, kiedy można zwolnić szefa CBA a kiedy nie można. Odsyłam do konkretnych zapisów ustawy o CBA. Jak wygląda praktyka rządzenia w Polsce. Jeśli weźmiecie pod uwagę newralgiczny czas który badacie powiedzmy czas od 14 sierpnia a publikacją Rzeczpospolitej, ja jako Premier Polskiego rządu nie miałem nic do roboty tylko interesować się Kamińskim. Chcę Państwu uświadomić co tak naprawdę miałem na głowie: posiedzenia nad ustawą budżetową, moją wizyta w Afganistanie, Holandii, Szczyt Rady Europejskiej a oprócz tego rutynowe działania, w ciągu tych tygodni około 40 rozstrzygnięć. Albo państwo uwierzycie albo nie Ja 14 sierpnia po spotkaniu z Panem Kamińskim miałem inne spotkanie. To nie jest tak, że Premier podnieca się podsłuchiwaniem pana Kamińskiego, ja mam inne rzeczy na głowie. Ja dość precyzyjnie powiedziałem. godz. 9:55 Mirosław Sekuła: Chciałbym przejść do pytań dotyczących procesu legislacyjnego, ale chciałbym zacząć od ostatniej ustawy – tej, która w tak szybkim trybie została uchwalona, a w zasadzie chciałbym się dowiedzieć, kiedy zapadły decyzje o tym, że taka zmiana kierunku legislacyjnego nastąpiła. W dokumentach, które mamy, mamy informacje o spotkaniu w kancelarii Prezesa Rady Ministrów w dniu 30. lipca 2009 r. (to jest spotkanie z udziałem pana premiera, pana ministra Boniego, pani minister Ewy Suchockiej-Roguckiej). Czy Pan premier może powiedzieć, jaki był powód tego spotkania? Donald Tusk: Ja też zdaję sobie sprawę, że 30. lipca i sposób pracy nad ustawą jest jednym z kluczowych, żeby wyjaśnić, co tak naprawdę działo się z tą ustawą. 30 lipca tak jak praktycznie codziennie przez drugie półrocze roku 2009, spotykamy się i rozmawiamy w bardzo różnych zestawach personalnych o głównym problemie, jakim są środki do budżetu. Z oczywistych względów. Na spotkaniu 30 lipca, które wywołane było także tym problemem, pojawia się między innymi informacja, że jedną z ustaw, która może przynieść jakieś dochody budżetowe, jest ta słynna ustawa hazardowa. I wtedy wywiązuje się dyskusja (ona trwa dość długo) na temat jakby istoty tej ustawy hazardowej. Ta ustawa hazardowa jak państwo wiecie… tam jest kwestia dopłat jako sposobu na dołożenie trochę ciężarów branży hazardowej, chociaż sama ta ustawa hazardowa jest też zmianą prawa w związku z tym, że to służby celne mają zająć się jakby monitoringiem i sprawami z egzekucji należności. W trakcie tej dyskusji ja zadaję pytania, to jest często mój sposób pracy z moimi urzędnikami i ministrami, to znaczy ja często bardzo dociekliwie chcę się dowiedzieć, co można więcej zrobić, albo o co chodzi w danym miejscu ustawy. I pojawiły się takie okoliczności, że na przykład branża hazardowa to są miliardy złotych (jeśli dobrze pamiętam, mówiono tam o kilkunastu miliardach złotych, to znaczy, że to jest taki rynek). Ja zacząłem wtedy zadawać pytania, co takiego działo się przez nie ostatnie pół roku, tylko przez ostatnie lata, bo jak pamiętamy, sformułowanie afera hazardowa ma już swoją historię (sprawy związane z Totalizatorem, dopłatami, z G-Techem pojawiały się od lat raz na jakiś czas). Różne sprawy wybuchały wokół tej… Poprosiłem panią minister, żeby zastanowiła się, co takiego się działo w ministerstwie finansów przez ostatnie lata, że nie sprawdzono takiego prostego wniosku, który mi się wydał prosty, co zrobić, by to państwo na tym zarabiało, a nie branża. Czy jest na przykład możliwe (i takie zadanie dostał minister Boni, a konsekwencji również minister Kapica), czy są takie rozwiązania w Unii Europejskiej, w której nie tylko takie manewry jak zwiększenie dopłat czy zwiększenie podatku, ale na przykład częściowa nacjonalizacja jest możliwa. Zadałem też pytanie o co chodzi w tej ustawie jeśli chodzi o inne aspekty (na przykład aspekt społeczny). W czasie tej rozmowy pojawił się dylemat, czy w interesie społecznym, w interesie państwa jest żeby jak najwięcej ludzi (to jest lekki cudzysłów, trochę trywializuję), czy w interesie państwa jest, żeby jak najwięcej ludzi grało na automatach, w wideoloteriach czy w Totolotka, po to, by z dopłat i podatków ściągnąć jak największy haracz, czy być może ważniejszym zadaniem dzisiaj dla państwa nie jest jednak ograniczenie tego niepokojącego rozrostu, szczególnie tych najbardziej niebezpiecznych z punktu widzenia młodych ludzi. I to także postawiłem jako zadanie wówczas Michałowi Boniemu, żeby zastanowić się, czy zastanowić się, czy jednak w perspektywie (nie z dnia na dzień, ale w jakiejś perspektywie) nie należałoby zastanowić się nad tym, żeby obkurczyć rynek hazardu do jakiegoś minimum, albo go w ogóle znacjonalizować. Albo może w ogóle wyeliminować hazard jako zjawisko społecznie szkodliwe poprzez zakazanie przynajmniej niektórych form hazardu. Pamiętam taki wątek dyskusji z tamtego spotkania, w którym pojawił się mój argument, że być może te pieniądze, których my się spodziewamy z hazardu będą wydawane inaczej. Że może takim nie do końca moralnym złudzeniem od lat jest to, że „aaa… niech ludzie grają, grają my ściągniemy trochę kasy, bo inaczej tej kasy budżet nie będzie miał”. Ja postawiłem wówczas dość teoretycznie brzmiące pytanie: „odwróćmy piramidę. Czy jeśli nie będzie hazardu i dopłat, czy te pieniądze w inny sposób z tytułu innych zakupów, innej aktywności, i tak nie przyjdą w jakimś trybie do budżetu państwa”. I z tym się rozstaliśmy. Pojawia się często wątpliwość, także publicznie wyrażana, czy to nie jest zbieg okoliczności i zastanawiające, że ja 30 lipca o tym rozmawiam, a dwa tygodnie później Mariusz Kamiński przychodzi z tą sprawą. Ja nie jestem profetykiem tak wybitnym, żebym mógł przewidzieć z czym Mariusz Kamiński do mnie przyjdzie. Muszę powiedzieć, że generalnie nie przewidywałem wizyty Mariusza Kamińskiego z jakąś istotną sprawą antykorupcyjną, bo do tej pory Mariusz Kamiński nie był aktywny (delikatnie powiem) w relacjach ze mną w tych sprawach. To nie jest tak, żebym miał prawo zakładać, że co dwa tygodnie Mariusz Kamiński będzie z jakimiś sprawami przychodził, bo on do mnie z żadnymi sprawami nie przychodził. I – kiedy patrząc wstecz – część z państwa mówi „co z dziwny zbieg okoliczności”, to zgodnie z logiką (a więc najpierw na początek do końca sprawy, a nie z punktu widzenia końca sprawy do początku), to nie ma nic dziwnego, że w sytuacji kiedy spotykam się z moimi ministrami to zadaję pytania, które pojawiają się w przyszłości wielokrotnie. MS: Boni zlecił pracę nad gruntowną realizacją ustawy hazardowej. Czy jest możliwa interakcja odwrotna, czy przed 30 lipca były wstępne decyzje, czy informacje o zmianie kierunku legislacyjnego, czy takie polecenie zostało wydane potem DT: Ja nie jestem osobą podejrzliwą z natury. Nie przyszło mi do głowy że skoro rodzi się idea, czy generalnie nie spróbować podjąć decyzji drogą ustawy czy zjawisko hazardy wyeliminować. Nie sądzę aby polityka w Polsce polegała na tym że każdy każdego podsłuchuje. Życie mnie nauczyło, że ludzie mają własne zdanie, świat składa się nie tylko z aparatury podsłuchowej, w większości przypadków ludzie mają dobre intencje. Odpowiadając na pytanie pana Wassermanna, raz na jakiś czas sprawa nabiera. Sprawa hazardowa, dotyczy istotnych problemów społecznych. Czy minister Boni czy ja, czy min. Kamiński że dot. To problem podejrzenia o lobbing. Ja nie jestem w stanie zrekonstruować aktywności ministrów przez ostatnie dwa lata. Moja wiedza nie wskazują na jakiekolwiek podejrzenia. godz. 10:12 Bartosz Arłukowicz: Jakimi przesłankami kierował się pan, jakie cechy spowodowałaby ze szef PO dostał od pana takie rekomendacje? DT: To nie jest proste egzekwować pracę. To jest dziedzina, którą Chlebowski zajmuje się od dłuższego czasu. Uchodził za nieformalnego specjalistę finansów publicznych. Miałem wyznaczone zadania przez poprzedników, to jest głównie EURO 2012. Te mistrzostwa miały być okazją do innych przedsięwzięć. Jak państwo pamiętacie, to czy będziemy zdolni podołać temu wyzwaniu, to był test czy w ogóle się do tego nadajemy. BA: Czy przed 26.08.2006r. kiedykolwiek rozmawiał pan z Chlebowskim na ten temat? DT: Niewykluczone, ale tego nie pamiętam, ponieważ są to zasady sprzed wielu lat i kiedy Chlebowski na którejś z komisji sejmowej był podejrzewany przez posłów, że bardzo angażuje się w sprawy komisji, BA: Czy przed 14.08. otrzymał Pan informacje o nadmiernym zainteresowaniem Chlebowskiego sferą hazardu? DT. Nie mam w pamięci żadnego spotkania czy rozmowy, że Chlebowski robi złe rzeczy. BA: Panie premierze, czy kiedykolwiek przed 20.08.09 wzywał pan Chlebowskiego, żeby wyjaśnić jego zainteresowania inną ustawą? DT. Nie mam w pamięci takiej daty, nie wydaje mi się żebym prosił o spotkanie z Chlebowskim, Staram się nie zajmować sobie i innym czasu jeżeli nie mam potrzeby się czegoś dowiedzieć. Nie przypominam sobie żeby doszło do spotkania, żebym pytał Chlebowskiego, że interesuje się jakąś ustawą. Spotkanie 26.08.09 było jedynym spotkaniem. Przedtem nie miałem takiej potrzeby. godz. 10.23 Jarosław Urbaniak: Mam przed sobą artykuł, ilu ministrów pańskiego rządu było podsłuchiwanych przez CBA bez ich zgody DT: Nie mam wiedzy na temat podsłuchiwania ministrów mojego rządu, nie sądzę żeby którykolwiek był podsłuchiwany przez jakąś służbę specjalną podsłuchiwany. Poseł Chlebowski i Drzewiecki byli tematami rozmów osób które były podsłuchiwane. Znam domysły Kamińskiego i zostawię je bez komentarza. Ocenę możemy zbudować fałszywie na podstawie tego co wiemy dzisiaj. JU: Rzeczywiście, my też posiadamy dokumenty, z których wynika, że CBA zakładało podsłuchy, czy treść rozmów telefonicznych może być znana z podsłuchu żony Drzewieckiego albo z podsłuchu Drzewieckiego? DT: Proszę zapytać kogoś, kto mógłby założyć taki podsłuch, ja nie podsłuchuję ani Drzewieckiego ani małżonki Drzewieckiego, gdyby było to bez ich zgody, to byłoby to przestępstwo. Każdy, kto miałby wiedzę, że bez jego zgody podsłuchiwano posła, powinien donieść to do prokuratury. JU: Czy na spotkaniu 30.07 padały sformułowania dotyczące nieprawidłowości? DT: Tego typu prace wymagałaby szczególnej ostrożności jeżeli chodzi o wpływy zewnętrzne. Niestety jeżeli jest tak np w sprawie szczepionek które uderzają w agresywne loggii w użyciem mediów. Tego typu działania wymagają szczególnego napięcia pozytywnego. Logika pewnych działań której realizacji oczekiwałem od szefów służb, oczekują od wszystkich tego typu lojalności, żeby wszyscy działali z odpowiedzialnością i wiarą jak najlepiej. JU: Czy minister Kapica mówił o problemie prac nad dotychczasową ustawą? DT: Pana Kapicy nie było na tym spotkaniu JU: Jakie były konkluzje tego spotkania? DT: Rozwiązania mówiące o nacjonalizacji pojawiają się w innym prawie europejskim, jakie my naprawdę możemy przeprowadzić działania, Takie rzeczy jak hazard, to przepis przepisem, a inaczej działania. Rozmowa kręciła się wokół tego, czy hazard jest dużą inwestycją dla biznesu. Z moich współpracowników byłem pierwszą osobą, która mówiła że ten aspekt należy także przeanalizować. Nagle pojawiła się perspektywa nieograniczonego wzrostu rynku i rozmawialiśmy czy nie jest potrzebna inna ustawa. JU: chodzi mi o konkluzję spotkania w znaczeniu, jak ważne są polecenia? DT: moje sugestie traktowane są przez moich współpracowników bardzo poważnie, nie było zadania przygotujcie projekt nowej ustawy, była sugestia żeby zdobyć więcej informacji, informacji dotyczącej perspektywy rozwoju związanego z ilością automatów. godz 10. 35 Franciszek Stefaniuk: kiedy pan się dowiedział że, w resorcie finansów trwają pracę nad nowelizacją ustawy o grach pieniężnych DT: Jest to informacja natychmiastowa, a od czasu kiedy wprowadziłem nowy regulamin informuję o tym natychmiast Kancelarię Rady Ministrów. Mi w pamięci zostało to musiał to być rok 2008 to to, że pojawiły się publikacje wokół projektu ustawy, to był czas, kiedy pierwszy etap prac dobiegał końca, wówczas poprosiłem o informację, czy coś dzieje się niepokojącego z tą ustawą. Dostałem informację w formie notatki, brzmiała ona uspokajająco. FS: czy prace o grach i zakładach były ujęte w dokumentacji? DT. Proszę sprawdzić, jeśli to było zapisywane, to jest to ujęte w dokumentacji, nie pamiętam FS: Chciałbym zapytać, bo właśnie nowelizacja ustawy nie znalazła się w dokumentacji, a w programie prac odnotowałem informację, że resort pracuje nad ustawą zapachową DT: Ja obejmując funkcję premiera, nie miałem w głowie, że pierwsze tym co się zajmę to jest ustawa hazardowa. Nowe planowanie które uwzględnia dorobek, to jest to norma którą oddają także statystki. Nie jestem w stanie dziś przedstawić takiej statystyki. Ile planowanych nie weszło w życie a ile planowanych zaczęło swój żywioł legislacyjny. Była pozostałość po rządach PIS-u. Rostocki szukając sposobów informowania, jakby uruchomił prace, i poinformował prezesa rady ministrów. One nie budzą mojego zainteresowanie, dopiero wtedy gdy zbliża się czas postawienia projektu ustawy przed posiedzeniem rady ministrów, dostaję na stół ustawę, dostaję ludzi i aktywnie się włączam w pracę. FS: A czy w toku rozmów dotarła do pana wiedza, że w 2008 r. znalazła się informacja, czy był zgodny z zapisem ustawy lobbystycznej? DT: Trudno mi powiedzieć, nie budziło to wtedy wątpliwości. Tak jak w przypadku każdej ustawy, dopiero kiedy jest sygnał poświęcam się ustawie, kiedy zbliża się posiedzenie rady Ministrów. Są urzędnicy i całe urzędy w polskim rządzie i jego okolicach, moim zadaniem nie jest dbanie o procedury, ale dbanie o istotę. F.S. Kiedy pan się dowiedział że zbliżają się prace nad nowelizacją ustawy? DT. Nie zgłaszano mi żadnych wątpliwości, nie docierały do mnie żadne komunikaty że jest jakaś zwłoka. Prace legislacyjne, rzadko są procesem nagłym, nie budzą wątpliwości opóźnienia. Kiedy prace trwają rok, lub dwa nie budzą wątpliwości. Jeśli ocenimy wszystko co się działo z hazardem, prawy finale nabrały tempa i przyniosły oczekiwany efekt. Nie mamy tu do czynienia z jakąś szczególną zwłoką F.S. Czy w latach 2008 i 2009 docierały do pana opracowania, analizy dotyczące rynku hazardu w Polsce? DT: W jakich, w jakim czasie? FS: 2008 i 2009 DT: Pierwszy materiał to był materiał analityczny, chociaż nie dotyczył rynku hazardu, a podsłuchów, to był materiał, który przekazał mi Mariusz Kamiński. Pewnym typem analizy jak wygląda przebieg prac nad ustawą, była notatka z 2008 r notatka pana Kapicy z 2008 r. z rozmową z 30 lipca, uspokajająca, że idzie zgodnie z intencjami ministra finansów. Analiza rozumiana jako: „co się dzieje złego”, to jest następstwo tych kolejnych zdarzeń. PRZERWA Po przerwie godz 11:19 Beata Kempa: Panie premierze, czy może pan posłuchać. W dniu 22 stycznia 2008 roku wypowiedziano następujące słowa: oczekuje bezwzględnej walki z korupcja przez biuro. Oczekuje energicznego działania CBA i samego Kamińskiego wobec mojej ekipy. Może dobrze się stało, że ktoś zaangażowany jak Mariusz Kamiński, przy wszystkich jego wadach i moich zastrzeżeniach , będzie mógł wykazać swoja energie i niezależność wobec władzy politycznej oczekuje raportów jako przełożony tej służby. Mariusz Kamiński będzie dla mnie partnerem trudnym i wymagającym. Moi urzędnicy będą pilnowani przez takiego urzędnika na czele CBA jak Mariusz Kamiński czyli w efekcie końcowym być może przyniesie to autentyczny sukces nam i jemu i nam wszystkim. Panie premierze, kto to powiedział? Donald Tusk: Sądzę, że są to moje słowa. To nie jest trudna zagadka, to wynika jednoznacznie. BK: To nie jest zagadka. BK: Jakie były konkretne przyczyny dymisji p. Ministra Nowaka? DK: Także o tym informowałem szeroko publicznie. W przypadku Pana Nowaka rozstrzygające znaczenie miała decyzja p. Schetyny, ze praca w klubie w tej dość krytycznej sytuacji wymaga konkretnego wsparcia i zależało mu żeby go wspierał p. Nowak. Nie była to łatwa decyzja. Nie miałem do niego żadnych zastrzeżeń i kompletnie żadnych w związku ze sprawą hazardową. Ten wyższy cel, z punktu widzenia priorytetów dla Grzegorza Schetyny kazali mi tą dymisję uwzględnić. Minister Nowak nie był do tego entuzjastycznie nastawiony, bo ty była trudna chwila. Szef klubu poddał się dymisji w sytuacji trudnej dla klubu. W rządzie wszystko grało, nie było żadnych problemów o charakterze strukturalnych. W przypadku Sławomira Nowaka Ta decyzja miała na celu wzmocnienie klubu parlamentarnego. BK: A czy rozmawiał pan z panem Nowakiem przed dymisją i czy rozmawiał z nim pan właśnie na temat procesu legislacyjnego ustawy o grach i zakładach w sejmie? DT: Generalnie rozmawiam z moimi współpracownikami BK: Ale na ten temat, panie premierze. Generalnie to my wiemy już DT: Ale na temat…? BK Na temat… zadałam pytanie – czy rozmawiał pan przed dymisja z min Nowakiem DT: Tak, uprzedzałem p. Nowaka że przygotowuję taką decyzję i wyjaśniłem mu okoliczności dlaczego tak jest lepiej z punktu widzenia. BK: Czy rozmawiał pan z Panem Nowakiem na temat ustaw wzajemnych? Kiedykolwiek? DT: W pamięci mam tylko jedno spotkanie, a raczej polecenie, trudno to nazwać rozmową. Jak się pani domyśla, w rządzie istnieją pewne hierarchie rozmawiałem, Jeśli to zabrzmi nieco nieelegancko, relacja między Premierem a współpracownikami polega raczej na tym, że Premier coś zleca a Ministrowie wykonuję, a nie na pogawędkach. W przypadku ministra Nowaka, z mojego punktu widzenia, nie był on osobą istotną w tej kwestii. Mam w pamięci, ale nie w związku ze sprawą, którą uruchomił Mariusz Kamiński, tylko dużo wcześniej i pamięć odświeżyła też notatka pana Kapicy, że prosiłem go właśnie wtedy rok wcześniej, czyli latem 2008, aby poprosił ministra Kapicę, aby przekazał mi informacje czy wszystko jest w porządku BK: Czy pan tę notatkę widział? Czy pan tę notatkę czytał? Notatkę pana Kapicy DT: Na pewno zapoznałem się z konkluzją tej notatki. Nie jestem pewien czy... Ja kiedy proszę o przekazanie informacje kogoś z moich współpracowników czy wszystko jest w porządku, to często wystarcza mi informacja ustna. Nie wykluczam, że w tym przypadku minister Nowak przekazał mi oprócz tej notatki, która uzyskała później obieg urzędowy, bo ona przecież nie była poufna. Ona trafiła pewnie do Kancelarii, podejrzewam ze także do Komitetu Stałego - chociaż nie sprawdzałem tego. Natomiast od Nowaka uzyskałem tylko odpowiedź, ze z punktu widzenia min finansów wszystko jest w porządku. BK: To musimy porozmawiać o tej notatce. Ona jest z dnia 28 lipca 2008, ja mam tą notatkę. Tyle, że ona nie nosi znamion poufnej, panie Premierze... Skąd Pan ma wiedzę, że ta notatka była poufna? DT: Ja nic nie mówiłem, że ta notatka jest poufna. BK: Przed chwileczką pan to powiedział. No... panie premierze, ja głucha nie jestem. DT: Pani poseł, ja nie kwestionuję pani słuchu, ale nie użyłem takiego sformułowania, że notatka ta ma „charakter poufny”. Z całą pewnością tego nie powiedziałem. BK: Odsłuchamy. DT: Panie przewodniczący, ja jestem trochę zdeprymowany, ponieważ Pani poseł kwestionuje to, co mówiłem 10 sekund temu. Jestem w 100% pewien, ze nie użyłem takiego sformułowania. Wnoszę o przerwę, celem sprawdzenia w stenogramach, czy powiedziałem, że notatka ta miała charakter poufny? Zarządzono 15 minut przerwy, celem odsłuchania nagrania. CZYTAJ DALSZY CIĄG STENOGRAMÓW Dodaj do: STENOGRAM Z PRZESŁUCHANIA DONALDA TUSKA, cz. 1http://www.tvn24.pl/-1,1641649,0,1,,wiadomosc.htmlPodyskutuj brak komentarzy Pozostałe informacje Antonow w płomieniach. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
  |
Rozpoczęło się spotkanie podwykonawców na budowie autostrady A2 z ministrem transportu - Sławomirem Nowakiem. To druga próba...czytaj dalej »
Bramka Sobiecha na wagę Euro? Brożek walczy z Kucharczykiem
13:10
TRZY NAZWISKA OUTSIDERÓW SĄ JUŻ PEWNE?
Czy to była bramka na wagę wyjazdu na Euro? Wiele na to wskazuje. Artur Sobiech strzelonym golem w 81. minucie spotkania z Łotwą...czytaj dalej »
Taksówkowy paraliż. Protest na ulicach, potem pod Sejmem
12:54
PAPIEREM TOALETOWYM W DEREGULACJĘ ZAWODU
 |
Papier toaletowy, opony i głośne okrzyki - tak wyglądał finał dzisiejszego protestu taksówkarzy w Warszawie. Protestowali oni...czytaj dalej »
12:46
NA IRLANDZKIM CELOWNIKU M.IN. ODRA I JAD KIEŁBASIANY
Ostrzegają kibiców: Polska siedliskiem chorób
Odra, rozstrój żołądka, udar - takie niebezpieczeństwa mogą czyhać na kibiców w Polsce według irlandzkich organizacji ochrony...czytaj dalej »
Zarzuty za atak na kebab. Bili, kopali, mieli widły
12:41
POLICJA W OPOLU ZAPOWIADA KOLEJNE ZATRZYMANIA
 |
Z czterech mężczyzn, podejrzanych o udział w bójce i atak na bar Kurdów na Rynku w Opolu, dwóch usłyszało już zarzuty. Jeden z...czytaj dalej »
Czołowe zderzenie pociągów
w Warszawie. Będzie śledztwo
11:14
POCIĄG SKM ZDERZYŁ SIĘ ZE SKŁADEM KOLEI MAZOWIECKICH
 |
Prokuratura Rejonowa Warszawa Praga Północ będzie wyjaśniać okoliczności dzisiejszego zderzenia dwóch pociągów, do którego doszło...czytaj dalej »
14:40
WNIOSEK W SPRAWIE ANNY SOBECKIEJ - U MARSZAŁEK SEJMU
Zapłaciła za Rydzyka. Policja chce uchylenia immunitetu
Toruńska policja chce uchylenia immunitetu posłance PiS Annie Sobeckiej. Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie polityk do...czytaj dalej »
"Borusewicz traktuje Senat jak prywatny folwark"
12:10
DUDA ("SOLIDARNOŚĆ") I GUZ (OPZZ) NIE WPUSZCZENI DO SENATU
 |
- Marszałek Senatu traktuje ten budynek jak swój prywatny folwark, gdzie może robić co chce - stwierdził na konferencji przed...czytaj dalej »
11:45
AUTOSTOPOWICZCE GROZI NAWET 12 LAT WIĘZIENIA
Groziła bronią dla 10 złotych
Nawet 12 lat więzienia grozi 24-letniej autostopowiczce, która przy pomocy pistoletu gazowego próbowała okraść małżeństwo ze...czytaj dalej »
"Cień zaćmienia" padł na Ziemię
13:02
ZDJĘCIE WYKONANE Z ORBITY
Ostatnie obrączkowe zaćmienie słońca obserwowano nie tylko z Ziemi, ale i kosmosu. Kiedy miliony ludzi wyposażonych w specjalne...czytaj dalej »
14:13
ASHTON Z WIZYTĄ W BAGDADZIE
 |
Mocarstwa
dają Iranowi "interesujące" propozycje
- To, co położono na stole, jest interesujące dla Iranu - oświadczył w środę rzecznik szefowej dyplomacji UE Catherine Ashton,...czytaj dalej »
11:34
tvnmeteo.pl - NA RAZIE CZEKAJĄ NA POPRAWĘ POGODY
Tłok na Mount Everest. 200 osób w weekend
Zdobycie najwyższego szczytu świata wydaje się wyzwaniem, które podejmują tylko nieliczni. Okazuje się jednak, że wyprawiają się...czytaj dalej »
Ostatni gorący dzień.
Po południu deszcz i burze
07:48
tvnmeteo.pl - PROGNOZA POGODY NA ŚRODĘ
W środę od wczesnych godzin porannych możemy liczyć na sporą dawkę słońca. Słupki rtęci szybko będą piąć się w górę, by miejscami...czytaj dalej »
07:19
FAKTY
 |
Gdzie w tym roku na wakacje?
Dla tych, którzy nie pomyśleli jeszcze o letnim urlopie, ostatnie chwile. Choć od razu trzeba ostrzec - tanio nie jest. W kraju...czytaj dalej »
"Nie urwało się samo z siebie. Ktoś temu skrzydłu pomógł"
06:08
POLSKA I ŚWIAT
 |
Profesor Wiesław Binienda, dziekan kolegium inżynierii na uniwersytecie w Akron w stanie Ohio i jeden z najważniejszych ekspertów...czytaj dalej »
14:31
WOJNA NICZYM GRA KOMPUTEROWA
Smartphonem spuszczą na wroga deszcz bomb
Jedną z podstaw amerykańskiej siły wojskowej jest potężne lotnictwo. Żołnierze napotykający na ziemi opór mogą liczyć, iż na ich...czytaj dalej »
Tramwaj jak rollercoaster
12:11
"TORY TRAMWAJOWE W FANTAZYJNE WZORY"
 |
Dopiero co powstała, a już ma problemy. Na nowej trasie tramwajowej w Gdańsku, wzdłuż ulicy Havla, pod wpływem wysokich...czytaj dalej »
13:05
TURNIEJ W BRUKSELI: 56 MINUT I ĆWIERĆFINAŁ
Radwańska jak burza
Agnieszka Radwańska rozstawiona w turnieju WTA Tour w Brukseli z numerem "1", awansowała do ćwierćfinału. W środę w drugiej...czytaj dalej »
"Wielki Gatsby" - bogaty, zakochany, nieszczęśliwy
14:06
WYTWÓRNIA POKAZAŁA TRAILER FILMU Z DICAPRIO
Olśniewające wizualnie 2,5 minuty trailera "Wielkiego Gatsby'ego" pokazują blichtr, przepych i miłość w latach 20. XX wieku, ale...czytaj dalej »
Informacje dnia
Najnowsze
tc1_tabbar_01
Najważniejsze
tc0_tabbar_01
Najpopularniejsze
tc2_tabbar_01
Sport
Bramka Sobiecha na wagę Euro? Brożek walczy z Kucharczykiem
Czy to była bramka na wagę wyjazdu na Euro? Wiele na to wskazuje. Artur Sobiech strzelonym golem w 81. minucie... czytaj dalej »
czytaj więcej z kategorii: sport »
Biznes
Państwo wreszcie tanie?
- Koszty utrzymania państwa stanowią coraz mniejsze obciążenie dla budżetu. To efekty zamrożenia przed dwoma laty... czytaj dalej »| Kursy walut | ||
| USD/PLN | 0.0000 | - |
| EUR/PLN | 0.0000 | - |
| CHF/PLN | 0.0000 | - |
| EUR/USD | 0.0000 | - |
| Notowania | ||
| mWIG40 | 2267.37 | -0.19% |
| WIG | 37255.7 | +0.07% |
| WIG20 | 2060.99 | +0.19% |
czytaj więcej z kategorii: biznes »
Dane dostarcza www.xtb.pl
Świat
Antonow w płomieniach. Na pokładzie wojskowi
Siedem osób zostało rannych, podczas lądowania wojskowego samolotu na lotnisku w centrum Czech. Maszyna wypadła z... czytaj dalej »
czytaj więcej z kategorii: Świat »
Polska
Jednak nie Bristol? Polska proponuje Rosji inną siedzibę
Polska zaproponowała zmianę zakwaterowania reprezentacji Rosji w czasie Euro 2012 - poinformowała w rozmowie z... czytaj dalej »
czytaj więcej z kategorii: polska »
Meteo
Rozrywka w TVN.pl
Kultura
"Wielki Gatsby" - bogaty, zakochany, nieszczęśliwy
Olśniewające wizualnie 2,5 minuty trailera "Wielkiego Gatsby'ego" pokazują blichtr, przepych i miłość w latach 20.... czytaj dalej »
czytaj więcej z kategorii: kultura »
Michałki
Odkopali mamuta sprzed 10 tysięcy lat
Meksykańscy archeolodzy odkopali dobrze zachowany szkielet mamuta sprzed 10 tysięcy lat. Wyjątkowo cennym... czytaj dalej »czytaj więcej z kategorii: michałki »
Dyskusje na forum
Magazyny
FAKTY PO FAKTACH
„Fakty po Faktach” to program publicystyczny autorstwa prowadzących główne...czytaj dalej »
KROPKA NAD I
„Kropka nad i” to autorski program Moniki Olejnik, w którym dziennikarka...czytaj dalej »
POLSKA I ŚWIAT
Polska i Świat to codzienny autorski program informacyjny, podsumowujący najważniejsze...czytaj dalej »
FAKTY LUDZIE PIENIĄDZE
Program, którego pomysłodawcą jest Roman Młodkowski, prowadzi Rafał Wojda.czytaj dalej »
PROSTO Z POLSKI
Program poświęcony sprawom i problemom, którymi Polacy żyją na co dzień. Autorzy...czytaj dalej »
JEDEN NA JEDEN
"Jeden na jeden" to autorski program Bogdana Rymanowskiego.Dziennikarz...
czytaj dalej »
SUKCES PISANY SZMINKĄ
Program o tematyce biznesowej skierowany do kobiet, które realizują się zawodowo na...czytaj dalej »
INNY PUNKT WIDZENIA
Program Grzegorza Miecugowa, w którym autor rozmawia z czołowymi postaciami świata nauki...czytaj dalej »
SZKŁO KONTAKTOWE
Program, w którym w luźnej i żartobliwej formie komentowane są wydarzenia dnia.czytaj dalej »
Na skróty:
PolskaŚwiatSportBiznes
MeteoRaportyKulturaMichałki
SondyFaktyNajnowsze InformacjeWideo
FotoNa żywoProgramBlogi
ForumReklamaCennik reklamKontakt24
Szkło kontaktoweKropka nad iProsto z Polski
Fakty Ludzie PieniądzeRozmowa RymanowskiegoTVN24m
Regulamin serwisuPolityka prywatnościInformacje o nadawcy
Inne serwisy:
© TVN24 2012 Wszelkie prawa zastrzeżone | Program TVN24 może zmienić się bez zapowiedzi.